Прямий досвід війни знижує у людини підтримку демократичних цінностей

- Професоре, які цифри та закономірності дослідження здалися вам найбільш цікавими?

- Головна цифра дослідження: на 58% опитаних українців так чи інакше вплинула війна, при цьому людей з безпосереднім досвідом війни в опитуванні було лише 4,3 відсотка. 58% - люди, які або брали участь у бойових діях, або знають особисто когось, хто брав участь у бойових діях. Вони можуть мати близьких родичів, братів, батьків, які були в цій зоні. Коли людина особисто щось знає про війну, то це інший рівень, аніж знання із книг, медіа - це вже соціальне посилення безпосереднього досвіду.

І друга закономірність: люди, які пройшли війну, які мають прямий досвід війни, понижують підтримку демократичних цінностей в країні. Якщо більше людей було залучено у воєнні дії, то зберігається загроза зменшення демократії. Чому так відбувається? Люди втрачають толерантність, зменшується можливість співвідчувати, загострюється бажання мститися за пошкодження, за травми, за страждання. Ця втрата толерантності поширюється на цінності та інститути. Також цікавою закономірністю є те, що у людей після війни вже нема бажання радянської реінтеграції. 

- На презентації прозвучала думка, що є специфіка "українського кейсу". Фронтовики гостріше відчувають соціальну несправедливість, і якщо демократичні інститути не дуже розвинені, їм здається, що силою можна вирішити більше, аніж через інститути.

- Я погоджуюся з цим. В опитувальнику дослідження було запитання: чи ви спілкуєтеся з близькими родичами, друзями. І ті, хто спілкувався, підтримували демократичні цінності більше. Тож якщо ми хочемо зменшити негативні впливи війни, треба поширювати спілкування. Я подумав про організацію на кшталт "Анонімні алкоголіки". Подібні спільноти варто створити для ветеранів: відверта розмова, сила спілкування та соціалізація дають надію, що зможе зменшитися негативний вплив війни.

До речі, у цьому проекті в Україні ми не досліджували питання стосовно участі ветеранів у громадянському суспільстві. Дослідження впливу війни, зокрема, проведене в Уганді, показало, що ті, хто брав участь у війні - активніші у громадському житті. Слід приділяти більше уваги по відношенню до ветеранів війни, а може й залучати їх до участі у моніторингу виборів, у громадських організаціях за права людини. В Уганді, зокрема, були такі тенденції. Тому створюйте клініки, психологічні реабілітаційні центри, але потрібні й ще якісь зусилля, щоб учасників війни заангажувати до участі у громадських справах. І тоді це буде зменшувати їхню тягу до авторитаризму. Треба сфокусувати зусилля та більше давати уваги цим людям. Треба, щоб їм було з ким розмовляти. Хай вони зустрічаються одне з одним, хай мають якісь частування та проговорюють це. Якщо подивитися на історію Сполучених Штатів, то там дуже багато досвіду. Корея, Ірак, Афганістан - проблема ветеранів дуже гостра. Безнадія, апатія, безробіття, наркотики, і так далі, але багато людей долають це. І багато людей інтегруються. Шоки є, але і способи подолання є.

У США є інституції, є величезна програма у Збройних силах по реінтеграції ветеранів. Проекти співробітництва Міноборони. Одна з пільг - освіта для військових. У мене в класі - військовослужбовці. І ці студенти для мене - одні з найкращих.

- Але з нашими ветеранами працюють нелояльні до влади політики. І досить ефективно експлуатують їхні комплекси, розчарування та очікування. Наше суспільство не так давно переживало історію із блокуванням товарів та послуг з ОРДЛО. На коліях стояли, скажімо так, не офіцери. Чи це означає, що ті, хто не хоче демократії, розхитують човен та хочуть зайти в парламент десь так, як матроси в 1917 році в Петербурзі?

- Цього не було в дослідженні. Але не виключено, що так. 

- Чи у всіх досліджуваних зонах конфлікту люди, які проживали це, потім не хочуть демократії, а хочуть сильної руки? І при цьому бачать на місці сильної руки саме свою руку? 

- Ми не ставили таке запитання. Думаю, що не завжди. Знаєте, є ще такий аспект. Є російський вплив, у них створюється думка, що джерелом порядку є авторитарна сильна влада. Мовляв, щоб протистояти, треба діяти в такий самий спосіб. І якщо ці тенденції будуть поширюватися, то це буде мета Путіна. Зробити Україну такою, яка не сприймала б демократичні цінності, зробити її неприємною для Європи - це одна з цілей Путіна. І потенційно загроза для України у цих цифрах є. Коли кількість людей, схильних до авторитаризму, буде збільшуватися, то буде дуже легко казати: у вас авторитаризм, у вас нетолерантність. У вас расизм. У вас ексцеси, некерованість.

- Професоре, як вийшло, що американський політичний соціолог має російське прізвище, але говорить українською, вивчає українську війну та її впливи на українську демократію?

- Я говорю чотирма мовами, але після анексії Криму навіть на дошці для серфінгу чітко б відповів - я родом з України. Мову українську вчив не лише в університеті, мої дід та баба жили в Києві на Осокорках, три літніх місяці щороку так просто не минали. Я переключив на Україну всі гранти, бо вважаю, що слід підтримувати українську науку. В студентські роки я також працював у Дежкомтелерадіо на Хрещатику, 26 - робив передачу "Рок на замовлення". Нам дозволялося включати музику лише країн Варшавського Договору: ми ухвалювали список музикантів, але потім я це все викреслював і включав Led Zeppelin, Scorpions. Це все було з моєї фонотеки.

Щодо ідентичності: 1991 року я вже був у Америці - прийшов голосувати на рефернедум у будівлю ООН і підійшов до столу України - і проголосував за її незалежність. Довгий час думав, що зможу поєднувати всі три "походження", бо середню школу я закінчував у Росії, Університет - у Києві, а вже 27 років живу в Штатах. Але після війни - ні. Я - живий приклад, як війна впливає на ідентичність.