"Если Россия станет слабой и в ответ на наши атаки на "ДНР/ЛНР" не запустит в нас ракетой, можно будет наступать"

Созданный в начале войны благотворительный фонд помощи армии Вернись живым спустя два года остается одной из самых крупных организаций, снабжающих военных в зоне АТО аппаратурой и приборами. О том, какие экономические и социальные отношения все еще связывают Украину с оккупированными территориями и почему война перестала быть "широкоформатной", в интервью НВ рассказывает один из самых известных волонтеров и основатель фонда Виталий Дейнега.

- Какие направления в зоне АТО сейчас находятся под самыми жесткими обстрелами?

- Дебальцевское – как было, так и есть. Периодически по Светлодарску ударят. Там есть водоем – то ли водохранилище, то ли озеро, которое ТЭС охлаждает, вот через и него лупят. С одной стороны – наши, с другой – сепаратисты. Война идет, а ТЭС работает.

Авдеевка – в целом все спокойно, но на промзоне горячо. Наши, конечно, там уже окопались. Оттуда вышел 90-й батальон, зашел другой, хорошо себя показывает. Они пришли на готовые позиции, немного их укрепили. Когда со Светлодарска ушла 30-я бригада, вместо них пришла 54-я и обматюкала 30-ю, что у них все было плохо, и что они сделают лучше. И сделали. То же самое и с Авдеевкой. Если у 90-го были большие потери, то нынешнее подразделение стоит там плотно, да и они более дисциплинированы. Налажена коммуникация со всеми соседями, могут вызывать на помощь другие подразделения.

На рубежах укрепились, пешком к ним подойти, не "задвухсотившись", очень тяжело. Артиллерия идет с двух сторон, мы "тушим" их огневые позиции. За ночь вылетают десятки, сотни снарядов в обе стороны. Дальше – уже как лотерея. Может, случайно залетит какой-нибудь снаряд в блиндаж, в подвал, еще куда-то, и вот тогда будут потери. Так часто бывает в Зайцево. Когда теряли несколько человек, обычно это значило, что из ста снарядов, выпущенных за ночь, один прилетел в окоп или в дерево над окопом, и людей убило его осколками.

- А сейчас что в Зайцево?

- В Зайцево тоже работает артиллерия, случаются стрелковые столкновения. Вот Марьинка – это всегда была вотчина снайперов. Там стрелковые бои будут всегда просто потому, что стоим очень близко друг к другу: мы в Марьинке, они – в Донецке. Там местами такое, что 300-400 метров, и уже Донецк.

Мариупольское направление, как и Луганское, хронически беспокойное. Но сказать, что в Луганском происходит что-то очень особенное – нельзя. Возня возней. Всегда самое опасное у нас на Донецком направлении. От Горловки–Дзержинска и – до Марьинки. Вот так мы Донецк огибаем, получается. Горловка, Авадеевка, ДАП, Марьинка – на всех этих направлениях будет жарко. Мы у них там под носом сидим, им это не нравится.

ПЕРЕСТРЕЛКА ПОД ЗАЙЦЕВО ВО ВРЕМЯ ИСПОЛНЕНИЯ ГИМНА УКРАИНЫ

- Говорят, что если раньше шла война за большие территории, то сейчас – буквально за метры. Почему?

- Когда началась война, у нас все стояло под вопросом. Мы не знали, может, завтра будем воевать за Харьков. Теперь все иначе. В начале войны соперник, нападающий внезапно, берет столько, сколько может. Через какое-то время, когда уже очнулись, мы стали им мешать.

Приведу аллегорию. Вот идешь ты домой вечером. И тут внезапно тебя начинают избивать и пытаться забрать телефон и кошелек. Но ты, пропустив первые удары, не падаешь а начинаешь отмахиваться. Прохожие замечают происходящее и хоть и не лезут растягивать, но хотя бы уже кричат на гопников и грозятся вызвать милицию. Изначально нападавшие хотели тебя избить и забрать все: телефон, кошелек, снять модные кроссовки. Теперь бой уже идет только за телефон, который выпал при первом ударе из руки. Тут то же самое.

Сначала у СБУ было много данных, что хотели "отжать" Одессу, Николаев, Запорожье, Мариуполь – ну он и был некоторое время сепаратистским, Харьков, Днепропетровск. В общем, те города, где большинство были сторонниками Партии Регионов. Но мы вовремя кинули войска, и они поняли, что уже не всё хотят, а только Донецкую и Луганскую области. Потом мы пошли в наступление, и они поняли, что им надо удержаться хотя бы там, где они есть. Вот их гнали-гнали до самого Иловайска.

Если бы мы контролировали Иловайск – смогли бы вернуть себе Донецк, взяли бы его в такое кольцо. Конечно, возвращали бы долго, там много людей живет, каждое здание превращается в какое-то укрепсооружение. Но под Иловайском ударили россияне, мы понесли большие потери и были вынуждены пойти на Минские соглашения, чтобы остановить все, как есть, и снизить потери. Дальше уже начались более локальные бои – типа Дебальцево, ДАП. Была борьба за целые города, районы Луганской и Донецкой областей – те, которые являются очень важными и мощными. Например, Лисичанск, Северодонецк – большие города, где есть крупные заводы. Это промышленные гиганты: Лисичанский НПЗ, Северодонецкий Азот и так далее. Тот же Мариуполь. Если бы мы их потеряли, это был бы крах для экономики. Мы их отбили еще до первого Минска. А после воевали уже за населенные пункты вокруг Дебальцево и ДАП.

Больше мы практически не наступали. После того, как противник взял себе Дебальцево, он развязал себе железные дороги. Для них это выгодно, ведь значительно упростилась логистика военной техники и снарядов.

После второго Минска практически все остановилось. Весной 2015-го они попытались отхватить у нас кусок Марьинки, но безуспешно. Мы у них по-тихому отхватили кусок Зайцево, а потом еще один. Ну и теперь, можно сказать, что идет борьба за улицы в отдельно взятых поселках. Та же промзона Авдеевки, например. Дальше начнем бороться за 100 метров поля каких-нибудь. Если мы или они не решимся на что-то большее.

- А мы разве можем решиться на что-то большее? Минск же запрещает.

- Ну подождите, есть танк, допустим. Кто может запретить танку стрелять, кроме танкиста или его командира? На самом деле, мы локально можем и способны идти в наступление. Вопрос в том, стоит ли это делать. Приведу пример. Мы по чуть-чуть поотжимали высоты под Докучаевском. Если теперь сильно захотим, то можем взять и сам Докучаевск. Вопрос в последствиях. Такими действиями мы очень сильно развяжем руки России на международной арене и проиграть там. А в замен получить только Докучаевск. Нам же надо освобождать всю страну, а не только отдельные поселки, верно? Стоит ли Докучаевск того?

Вот одна бригада на Дебальцевском направлении сумела прорвать линию фронта и выгнать с позиций сепаратистов. Те отошли, наши пошли туда, зашли прямо в их блиндажи. Потом отступили, потому что по Минским соглашениям это все-таки не наша территория. Сепаратисты тоже туда не хотят возвращаться – боятся. Наши же там были, уже все видели, все знают. Да и при отходе они разрушили часть своих позиций.

Нам повезло сейчас, мы сидим, а они к нам сами лезут, на ту же авдеевскую промзону. Обороняться легче, конечно. Да, мы там потеряли в Авдеевке много солдат, но та сторона потеряла гораздо больше. Такое количество трупов деморализует.

- Есть ли смысл тогда вообще что-то возвращать сейчас?

- Если сильно захотеть, можно Горловку вернуть, Дебальцево. Но смысл? Мы отожмем населенный пункт, Россия нас выставит каким-то злым демоном, который терроризирует местных жителей.

- Ходят разговоры о том, что скоро опять стоит ждать обострения – якобы Россия нагнала на Донбасс еще техники, курсантов.

- Насчет курсантов. От разных источников слышал, что по нам очень много курсантов из РФ отрабатывали экзамены. Заодно переходили моральный барьер в связи со стрельбой по живому противнику. Причем по такому, который тебе не отвечает.

Вот в Авдеевке огонь россиян обычно быстро корректировался. Ударил, промазал, довернулся и стреляет уже точно. А тут стреляют обезьянки-курсанты – у них большие задержки между тем, когда промазал, скорректировался и выстрелил снова. Не такие опытные, как раньше. Однако, утверждать, что все это были курсанты, я не берусь – лично проверять в Донецк или Ясиноватую не ездил.

А российские мамы пускай подумают, прежде чем отдавать ребенка в военный ВУЗ. Во-первых, не понятно, с кем он будет воевать. Во-вторых, украинская артиллерия все экзамены уже сдала. Если они хотят, чтобы ее опробовали на их сыночках – тогда пожалуйста. Какого-то сочувствия, что это дети, что им 17 лет, у меня нет. Священник пусть сочувствует.

- Есть ли сейчас какой-то толк от миссии ОБСЕ в зоне боевых действий?

- У нас есть такая грустная история, что они могут возить кого угодно в своей машине. То есть, формально на блокпостах все машины должны проверяться. Неформально же хоть с Моторолой внутри она будет ехать, никто не посмотрит. Они могут заехать на наши позиции, и никто ничего не сделает. ОБСЕшники неприкосновенны вообще. Наши иногда не пускают их на позиции, где стоит артиллерия. Все знают, что количество россиян в этой миссии – достаточно большое. Количество сочувствующих России иностранцев – тоже.

ОБСЕ напичкано представителями спецслужб, в том числе – РФ, и надо следить за ними, чтобы они не сливали информацию.

Польза от них есть – они фиксируют прилеты, не с нашей стороны в том числе. Когда мы, например, не могли стрелять, а по нам лупили, они это считали. То, что было ночью, тоже фиксировали – воронки же оставались.

- На нашей стороне есть несколько человек из наблюдательной миссии РФ. Такие же, украинские представители, работают по ту сторону. В чем их задача?

- Допустим, вот есть Донецк. Там сидят два украинских представителя. А два русских сидят, к примеру, в Авдеевке. Обоим дают гарантии безопасности: если что-нибудь случится с одними, то и с другими тоже.

Когда что-то начинается, эти говорят: произошло, мол, такое, кто начал первым стрелять. Часто эта миссия знакома с нашими военными. Бывали случаи, когда представителей этой миссии ночью накачивали алкоголем, и они потом были в таком неадеквате, что не могли объяснить, откуда и когда стреляли. Было такое, допустим, что наши командиры расставляли специально обученных «аватаров», которые накачивали тех водкой, а потом рассказывали, что происходило ночью, чтобы тот знал, что докладывать. Эта война гибридная, а потому и способы борьбы немного необычные.

- Неоднократно о второй линии обороны говорили, что от нее нет никакого смысла. Так ли это?

- Я считаю, что она нужна. Если нас прорвут, у нас будут хотя бы какие-то опорные пункты, в которые мы можем сесть и защищаться. Если их не будет – нас будут гнать куда-то до Изюма, Славянска или Харькова. Но сделана эта линия обороны нелепо, это да. Блиндаж смотрит в лес, допустим. Или вот еще: блиндаж стоит внизу, а перед ним – холм. Сепары заходят на холм, сверху забрасывают этот блиндаж всем подряд.

- Кто же так строит?

- Курировали этот вопрос представители минобороны и «Волонтерского десанта». Делали – местные власти из Луганской и Донецкой областей.

У нас очень мало таких, которые могут сделать хорошо, чтобы руки были не из задницы, и чтобы мозги в голове. Проблема госсектора – это большой кадровый голод. Если человек с руками и мозгами, то он, скорей всего, станет коррупционером. Потому что с мозгами и руками на такую зарплату не останешься. Из госсектора многие толковые ушли, остались фанатики. А на одних фанатиках системы не построишь.

- Есть информация, что скоро будет отвод украинских позиций по некоторым направлениям. Аргументация звучит как: "снижение напряжения в связи с Минскими договоренностями". Нам правда нужен этот отвод?

- У нас есть большая проблема с внутренней коммуникацией в армии. Это связано с отсутствием доверия к вышестоящим звеньям – например, к президенту. Как у главнокомандующего, у него есть свое видение ситуации, которое никто не знает в войсках.

Я сейчас читаю мемуары [Фрица Эриха фон] Манштейна, это немецкий генерал, приближенный к Гитлеру, одна из главных персон во время Второй мировой войны с той стороны. Так вот у них доверие к Гитлеру, по крайней мере в начале войны точно, было таким, что они были готовы, не вникая в суть, подчиниться любому его приказу. Вот идут они на Польшу, он останавливает армию где-то в поле и говорит: "Нет, мы не идем на Польшу". И они не идут, хотя понимают, что это – плохо, что эффект внезапности теряется.

У нас в армии такого нет. Ни к президенту, ни к начальнику Генштаба – к нему и подавно, нет доверия. Нет в армии лидера, которому все слепо подчинялись бы, шли бы за ним. Просто нету. Поэтому многие вещи превращаются то, что называется "где три солдата – там два гетьмана".  Все строят какие-то теории заговора, обсуждают что-то. Военные не доверяют руководству. Поэтому было бы неплохо, чтобы это руководство им хоть что-то объясняло. А этого нет. Петр Алексеевич в начале войны вообще практически не выходил на люди. Он считал, мол, что раз он президент, то ему люди автоматически должны подчиняться. Солдату же надо объяснять, за что он этой ночью может погибнуть. Ему нельзя сказать: "Иди сейчас и погибай там".

Из того, что я знаю, у нас якобы думают ввести полицейскую миссию ОБСЕ. Чтобы была полоса между нами и сепарами, на которой будут стоять, грубо говоря, ОБСЕшники с пистолетиками, а мы через нее такие перекидываемся снарядиками.

Многие военные, с которыми я общаюсь, говорят, мол: ну как это? Вот мы сейчас отойдем, туда зайдут сепары, отхватят еще немного территории. Ну пусть отхватят. Станица Луганская, например, по большому счету никому не нужна. Там есть население, но кроме него – ничего. Она полностью разбита, экономика отсутствует. И если они пойдут вперед – такая военная победа им много не даст. Зато, выбив оружием миссию ОБСЕ, они навлекут на себя ужесточение санкций. А это куда более страшные последствия для России, которой эта война и так слишком дорого обходится. Нам надо помнить главное – наша цель не отдельные населенные пункты. Наша цель – весь Донбасс.

- Что же нам тогда нужно из городов вообще?

- Счастье – да, нужно, там стоит ТЭС. Марьинка тоже – за ней Курахово и тоже ТЭС. Авдеевку вот ни в коем случае нельзя отдавать. Там есть [Авдеевский коксохимический] завод, от которого зависит экономика и наша, и так называемой "ДНР". Нам очень грустно будет, если мы коксохим потеряем.

- Есть ли у Украины технические и человеческие возможности, чтобы нападать?

- Похоже все на то, что мы тянем время, за которое максимально укрепляем армию, а Россия тем временем ослабевает. Это, безусловно, играет нам на руку: соперник становится слабей. Если Россия станет слабой и в ответ на наши нападения на "ДНР/ЛНР" не запустит в нас ракетой, можно будет наступать. На данный момент у нас есть нехватка техники, контрактников тоже не хватает. В таких условиях – наступай, не наступай, мы получим большие потери. Больше, чем в Иловайске и Дебальцево.

- С этой нехваткой что-то делают?

-  Все решается. Например, у нас заканчивались гранаты для подствольников. Они стали появляться. Но, скажем так, происхождения третьих стран. Количество танков, по сравнению с тем, что было год назад, тоже растет.

Другой вопрос, что мы выстреляли боеприпасов на какие-то просто космические деньги. Пусть они были советские и со складов, но эти склады нам неизбежно придется пополнять. У нас нет современных средств разведки: тепловизоры, беспилотники. Если бы оно было в необходимом количестве, мы бы тратили на снаряды на сотни миллионов меньше. Под одним только Дебальцево мы выстреляли огромное количество снарядов.

Факты попадания нашей артиллерии по жилым домам есть. Они преувеличены той стороной, но, к сожалению, имеют место. Имея нормальные беспилотники, мы могли бы этого избежать. Могли бы корректировать огонь, понимать, куда попадаем, где противник.

Как это работает сейчас? К примеру, ночью по тебе открыли огонь. Два корректировщика сидят на высотах. Увидели вспышку. По задержке между вспышкой и звуком определили дальность, направление, дали все это, человек в штабе с приблизительной точностью прикинул, откуда ведется огонь, и стреляют туда. В итоге, тут 30 м разницы, плюс – у пушки эллипс рассеивания еще 50 м. Вот и получается, что стоит танк, а вокруг него такой лунный пейзаж из воронок. Нормальный военный беспилотник бы этот танк увидел еще в момент, когда тот только наводится. Дать пристрелочный залп, потом корректировку, а после поражения цели прекратить огонь.

Наша страна за два года войны не увидела необходимости в технических средствах, в операторах для этих технических средств. В Дебальцево же у нас были контрбатарейные американские радары. Но сказать, что они эффективно работали, нельзя. Для этого надо обучить всю цепочку: от солдата до командира, который принимает решение, и артиллериста, который стреляет. Эта станция видела, куда и откуда велся огонь, сколько орудий, через сколько и куда именно эти снаряды прилетят. Она дает большие возможности, но нужна грамотная система управления.

- Как обстоят дела с контрабандой в зоне АТО? Что сейчас возят, откуда и куда?

- Контрабанда фурами перестала быть популярной около года назад, пересела на машинки поменьше – газельки, например. Этой весной был указ, когда разрешили возить практически все, что угодно, машинами, если не ошибаюсь, в общей массе до 3 тонн.

Транспортное соединение с той стороной продолжается. В той же Константиновке на вокзале посмотрите, какое количество вагонов РЖД на наших составах. Мало кто говорит об этом, кстати, но все железные дороги Донецкой области сегодня управляются из оккупированного Донецка. Железная дорога – это же не поезда. Это рельсы, семафоры, расписание движения поездов.

Товарные вагоны ходят в одну и в другую сторону – руда, уголь, кокс. Эти связи работают хорошо. Заходят составы на Авдеевский коксохим, выходят оттуда, а потом далеко не все идут в нашу сторону. До сих пор работает и Донецкий металлургический завод – пусть хоть и не во весь рост. Шахты тоже не стоят. Наши теплоэлектростанции, некогда переоборудованные с газа на уголь, тоже работают, и делают это на определенных марках угля. Этот уголь почти весь добывается на оккупированных территориях.

У нас есть экономические отношения с "ДНР", пусть мы их и не признаем. Но составы идут. Если мы перестанем покупать у них уголь, электричества не будет ни там, ни здесь. Та же Кураховская ТЭС – она снабжает электричеством и нашу сторону, и Донецк. И мне было бы интересно, кстати, как Донецк за это электричество рассчитывается. Платит ли он, чем, и кому.

- Недавно Вернись живым заявили, что ищут кадры и нового руководителя. Значит ли это, что проект останется без Дейнеги?

- Я никуда уходить не буду, но в ближайшие месяцы у меня могут появиться небольшие бизнес-проекты. Я хочу начать хоть немного зарабатывать, поскольку не вижу конца войне и учусь жить с ней «в долгую». Они будут отнимать несколько часов в неделю. «Вернись живым» же останется, даже когда война закончится.

Мне кажется, наша организация уже показала, что мы можем достаточно много. А если можем – это надо делать. Если мы хотим продолжать делать вещи в таких же масштабах, нам нужны еще мозги. Я ищу нескольких человек. Это и позиции с рутинной работой, так и люди с мозгами, которые чего-то добились в жизни. Мы им найдем применение. Пришло больше 100 резюме: многие согласились работать у нас бесплатно или за минимальные деньги. Конечно, были смешные резюме. Например, прислал резюме человек, который раньше работал в киевском крематории – безусловно, лозунг "Вернись живым" там тоже актуален.

- Фонд будет заниматься, в основном, тепловизорами, как и сейчас?

- Нет. До конца этого года мы и Минобороны закупим достаточное количество тепловизоров и приборов ночного виденья, чтобы с нового года этот вопрос не был настолько актуален. Дальше я хотел бы переключиться на другое направление. Одно из самых необходимых – подготовка военных. У нас уже был курс по подготовке саперов, его прошли около двухсот человек. Она оказалась настолько сильной, что на ее основе сейчас готовят саперов ВДВ.

Таким же образом мы хотели бы реформировать подготовку большинства видов войск, а через какое-то время – и офицеров. Это долгоиграющая идея, и на ее реализацию нужно два руководителя. Один гражданский – он у нас есть, другой – воевавший военный, со званием не ниже майора, который служил на должности не ниже замначальника батальона или начальника штаба батальона. Задачей Вернись живым будет собрать деньги и дать ресурсы. Их задача будет все это использовать. Мы будем контролировать.

Второе направление – психологическое сопровождение бойцов. Мы хотим, чтобы психологи работали непосредственно на линии соприкосновения: боролись с той же проблемой алкоголизма на войне, с внутригрупповой агрессией и отказами от выполнения приказов, помогали решать психологические проблемы военных. Тут тоже нужен человек: гражданский, менеджер, с психологическим образованием. Таких людей очень не хватает, а если и есть, то не все согласны ехать на фронт даже за хорошую зарплату. По этому направлению тоже дыра, потому что требования высокие.

- Какие именно виды войск в украинской армии нужно было бы реформировать в первую очередь?

- Например, систему подготовки снайперов, саперов – в пехоте, а не только в ВДВ. А дальше – система подготовки разведгрупп, за ними – танкисты, артиллеристы, снайперы, офицеры. Сейчас это направление у нас тоже простаивает, потому что мы не можем найти на него руководителя.

- Это поможет решить проблемы?

- По моему убеждению, оно способно очень сильно поменять ход войны. Может быть, даже сильнее, чем тепловизоры.