Сергій Плохій: «Успіх демократії в Україні підриває легітимність російської влади»

Сергій Плохій – український історик, професор української історії у Гарвардському університеті, автор понад десяти книжок з історії України. Його книга «Брама Європи» охоплює понад 2000 років української історії. З нею автор номінований на здобуття цьогорічної премії ім. Шевченка. Окрім того, видавництво «Клуб сімейного дозвілля» наразі готує до виходу книжку Плохія «Остання імперія». А вже наприкінці січня у російському видавництві Corpus виходить російський переклад «Брами Європи».

LB.ua поговорив з Сергієм Плохієм про історію україно-російських стосунків, сприйняття України в світі, а також про формування нової української ідентичності.

Пане Сергію, розкажіть, будь-ласка, про історію створення «Брами Європи». У своїх інтерв’ю ви говорили, що однією з причин її написання стала велика кількість хибних уявлень про Україну за кордоном.

Ідея створення «Брами Європи» співпала з подіями 2013-2014 років, анексією Криму та початком війни. Тоді інтерес до України у світі значно зріс, але не існувало якоїсь відносно компактної презентації її історії та актуальної політичної ситуації.
Саме ці цілі я переслідував, пишучи цю книгу.

На Заході (так само, як і в Україні) свого часу велике враження справила книжка Ореста Субтельного «Україна: Історія». За кілька років після неї вийшла «Україна: історія її земель та народів» Пола Роберта Магочі. Якщо у книзі Субтельного фокус був на етносі, то у Магочі – на території і багатоетнічності України. Ці дві книжки і визначали стан знання про історію України широкої англомовної аудиторії.

Задум «Брами Європи» полягав у представленні України людині, яка, можливо, нічого про неї не знає. Під час однієї розмови з видавцем я сказав, що чудово було б створити книгу, яку можна прочитати за час авіаперельоту з Нью-Йорка до Києва. Книжка вийшла трохи більшою, ніж я планував – тож доведеться купувати квитка ще й у зворотній бік.

Головне питання, з яким я зіткнувся – як «упакувати» близько 2000 років історії в одну книжку. Єдиний спосіб це зробити – мати певний концептуальний підхід. З цієї точки зору я би хотів думати про «Браму Європи» не лише як про спосіб популяризації історії України, але також як про спробу переосмислення цієї історії з огляду на те, в якій ситуації ми сьогодні знаходимось.

Як сприйняла книгу англомовна аудиторія?

Дуже позитивно. Головним викликом було, аби книжка працювала на кількох рівнях: щоб її могла читати як людина, що вперше летить до України, так і мої колеги-історики. Судячи з реакцій, задум спрацював. Ми отримали ряд фахових рецензій та реакцій – від професійних істориків до видань рівня The Economist чи Wall Street Journal. Але найбільш активною, мабуть, була реакція читацької аудиторії. В цьому сенсі книжка перевершила усі мої сподівання.

Фото: Голос Америки

Наприкінці січня у видавництві Corpus вийде російський переклад «Брами Європи». З одного боку, знання росіян про українську історію завжди були дещо спотвореними, з іншого – там є безліч людей, що мають запит на ці знання. Які ваші очікування від виходу цього перекладу?

Я щиро вдячний видавництву Corpus, яке взялося видати «Браму Європи» російською. Це вже другий переклад моєї книги у цьому видавництві – першою була книжка про розвал Радянського Союзу «Остання імперія». У поточних обставинах видавати в Росії переклад такої книги – це дуже сміливий крок. Люди там нині наелектризовані війною, тож реакція на вихід перекладу може бути достатньо негативною. Я до цього готовий, і думаю, що видавництво також свідоме цих ризиків.

З іншого боку, мені здається, що сьогодні значно більш сприятливий момент для виходу книжки, аніж в 2014-2015 рр. І широка російська аудиторія, і політичний клас раніше не цікавилися історією України, вважаючи, що все що треба, вони про неї знають, і жодні особливі знання для її розуміння не потрібні.

Останні кілька років змінили це уявлення.

Мені здається, що ці зміни в російському суспільстві відбулися, особливо серед інтелігентної аудиторії (а книжка розрахована передусім на неї). Гадаю, нині російський читач більш готовий з інтересом поставитися до України, а також сприйняти ідею, що її історія – це не продовження російської.

Якщо виокремити основні реперні точки формування української національної ідеї, то які історичні події ви б назвали найбільш визначальними для України в цьому контексті?

Оскільки ми також говоримо тут про розуміння російсько-українських відносин, то я б назвав три ключові моменти.
Перший – це поява Кирило-Мефодіївського товариства і фактично відділення українського проекту від панславістського. Середина XIX століття була періодом біфуркації двох нових модерних національних проектів, українського та російського. Дуже важливий момент – боротьба за українську мову, зокрема спроба імперського уряду заборонити її в 1863 році. 

Другий ключовий момент – це Перша світова війна. Революційні події, виникнення модерної української державності – це частина змін, що їх принесла Перша світова. Це перетворення національних проектів, що досі існували для невеликої кількості інтелектуалів, на масову ідеологію.

Я б також поставив у цей ряд поворотних моментів події, які ми пережили і переживаємо з 2013 року – це Майдан та все, що сталося після нього. Те, що зараз відбувається, – це фактично переформатування української нації. Путін і його маріонетки на Донбасі, пропонуючи ідею «переформатування» України, мають на увазі модель розділеної та керованої України без міцної ідентичності ісвідомості.

Фото: EPA/UPG

Але те, що відбувається сьогодні в результаті війни, – це переформатування української ідеї і державності на зовсім інших засадах. Формально в нас залишається та сама Конституція, але ідентичність людей, їхня свідомість, ставлення до держави, культури, нації міняються. Фактично період з 1991 по 2013 рік– це один блок часу, подій, проблем, а 2014 рік розпочав вже зовсім іншу історію. Але для того, щоб усвідомити, описати, виділити головне в подіях, які ми переживаємо сьогодні, потрібен час.

Як, на вашу думку, глобальний світ сьогодні сприймає Україну? Наскільки глибокий інтерес до неї і чи не встиг світ втомитись від української війни раніше, ніж дізнається про нашу країну більше?

Мені найлегше говорити про Сполучені Штати і Канаду. В США у 2013-2014 рр. було відкриттям, що така країна взагалі існує. Американці, безумовно, сфокусовані на власних проблемах. Наприклад, велика драма для країни – обрання Дональда Трампа президентом, це щодня обговорюється в мас-медіа. Тому первісний інтерес до України дещо відійшов на задній план. Але Україна залишається в свідомості американців, що цікавляться світом поза США, переважно через важливість російської теми з точки зору зовнішньої політики Сполучених Штатів, і також через втручання Росії в останні президентські вибори в Америці. Такою загрозою, як нині, Росія не сприймалася з часів холодної війни.

Тому наша країна нікуди не зникла з поля уваги світу, але змінилось розуміння того, чому вона важлива і цікава. Статті про Україну, виходять рідше, ніж кілька років тому, але сьогодні наголос більше робиться на тому, що вона є форпостом для зупинення російської агресії.

Росія протягом століть формувала наратив «єдності і неподільності» російського і українського народів. На вашу думку, чи є інші причини позиціонування України як частини Росії, окрім імперських амбіцій?

Я б сказав, що тут зійшлося кілька факторів. Перший – це уявлення про Україну як про частину всеросійського народу. Путін постійно говорить під час публічних виступів, що росіяни та українці – один народ. Тому перший фактор – це незавершений процес формування російської і української націй і національних ідентичностей, і зміна уявлення про те, де проходить кордон між ними.

Другий фактор – це імперські чи постімперські амбіції Росії, де політика відносно України може не відрізнятися від політики щодо країн Балтії чи Грузії. Російська модель поведінки – це спроба відновлення політичного, економічного, військового контролю над пострадянським простором.

Але навіть в цьому контексті Україна займає дуже особливе місце. Вона є найбільшою після Росії частиною пострадянського простору, відтак будь-які спроби його реінтеграції без України втрачають сенс. І через це Росія готова воювати в Україні та йти на різке погіршення стосунків зі Сполученими Штатами та Західною Європою.

Можливо, саме це мала на увазі Енн Еплбаум, коли говорила під час своєї лекції у Києво-Могилянській академії, що Росія і за царської доби, і за радянських часів, і нині розглядає незалежну Україну не просто як небажане явище, а як загрозу власному існуванню. Ви згодні з такою думкою?

Я думаю, що успіх демократичного проекту в Україні (який наразі ще не відбувся, але сподіваємося, що він спрацює) підриває легітимність сучасної російської влади. Якщо Україні вдасться побудувати міцну демократичну систему, то уявлення про Україну як про частину Росії обернуться проти самого Кремля. Бо тоді кожен росіянин спитає: «А чому у нас всього цього немає?».

Саме через це контекст новин про демократичну систему в Україні в російських ЗМІ завжди був різко негативний. Натомість показували, ніби Росія квітне під проводом авторитарного режиму.

В «Брамі Європи» ви говорите, що в Україні нині паралельно йдуть три процеси: спроби Росії встановити контроль на колишньому імперському просторі, формування новітньої національної свідомості та боротьба за історичні та культурні лінії розламу, через які суспільною свідомістю і досі намагаються маніпулювати. Що наразі відбувається з кожним з цих процесів?

Проект реінтеграції пострадянського простору під проводом Росії сьогодні має серйозні проблеми: до нього не лише не вдалося включити Україну, але її опір впливає також на настрої сусідів, наприклад, Білорусі чи Казахстану. З одного боку, вони перелякані можливістю повторення українського сценарію в себе, з іншого – черпають певний оптимізм у супротиві України. Наш успіх для них означає, що вони можуть домогтися більшої незалежності від Росії в рамках існуючих інтеграційних проектів. Тому фактично війна призвела до зворотнього результату для Кремля.

Із національним проектом та сама ситуація. Нині все більше людей в Україні, які, можливо, раніше вважали себе радянськими чи пострадянськими громадянами, або не проводили лінії між українцями та росіянами, починають асоціювати себе саме з Україною. Це те, чого не було до 2013 року. Подібне відбувається і в Росії: негативізм по відношенню до України означає також її відторгнення як частини чужорідного національного тіла. Тому і тут результат абсолютно зворотній.

Щодо «ліній розламу» і маніпулюванням відмінностями, наприклад, між Сходом і Заходом, то мені здається, що ця інтерпретація сьогодні поглиблюється. Вона була використана в Україні з метою розколоти її. Але розкол вдався лише частково: більшість територій, які Росія хотіла включити до так званої «Новоросії», залишилися в складі України.

І тут демократичні моделі спрацьовують проти авторитарних: українська демократія, незважаючи на свої проблеми і вади, вистояла.

Щодо ліній розламу: як би ви оцінили дії України щодо їх «зшивання»? З одного боку, в останні роки ми почали працювати з такими непростими темами, як подолання розбіжностей в питаннях історії чи національної пам’яті, з іншого – до остаточного успіху ще далеко.

Говорячи про лінії поділу в Україні, треба розуміти, що це дуже складний процес. Країна встояла в 2014 році завдяки тому, що змогла мобілізуватися і подолати у власному суспільстві лінгвістичні, культурні і регіональні кордони. Країна вистояла і воює сьогодні через те, що відмовилася поставити, скажімо, мову в основу свого уявлення про те, чим є український патріотизм. Адже російська весна, «руський мір» і т.д. якраз і були спробою Путіна поділити Україну за мовною ознакою.

Україна також відмовилася ділитися за відмінністю ознак історичної пам’яті. Хоч і по-різному, але вся країна сприйняла декомунізацію. Відбулося об’єднання історичного простору у протесті проти комунізму. Тобто багато розламів, які намагалися використати проти нас, хоч нікуди не зникли, але нині не є визначальними. Україна вистояла як багатонаціональна, багатокультурна, багатомовна країна.

Але є також відчуття, що російська мова і культура залишатимуться інструментом політики Кремля в майбутньому. І в цій ситуації намагаються максимально мобілізуватися сили, які говорять, що нам треба підсилювати національну свідомість (і що, скажімо, УПА чи Бандера є найкращим способом це зробити), чи що потрібно збільшити вживання української мови. Ця політика випробовує на міцність багатокультурний та багатомовний сплав, який дозволив Україні вистояти у 2014 році. Це довга і складна дискусія, кожна сторона якої має свої аргументи. Вона може бути конфліктною, але важливо, що ці питання дискутуються суспільством, а рішення не нав’язане владою – держава не вдається до насильницьких способів впливу на цей процес.

Фото: Еспресо.TV

Наприклад, процес декомунізації пройшов достатньо безконфліктно завдяки тому, що подібні рішення ухвалюються парламентом, вони є легітимними і ми не бачимо спротиву, навіть у таких важливих питань, як перейменування цілих міст.

Тобто ми фактично зрушили від ідеї етнічної нації до ідеї політичної нації, коли твоя «українськість» визначається не кров’ю чи мовою, а твоєю українською ідентичністю? І чи досвід сприйняття декомунізації дозволяє говорити про нову українську ідентичність?

Так, звичайно. Сучасна Україна почалася в 1991 році саме з ідеї політичної нації. Але війна дала надзвичайно серйозний поштовх для реалізації цієї моделі на практиці. До 2013-2014 рр. вона декларувалася, але скільки людей тоді були готові ризикувати власним життям заради ідеї патріотизму, незалежності цієї держави і політичної нації? Думаю, що дуже небагато.

Війна все змінила. Українське суспільство сьогодні інакше, і коли люди називають себе українцями, це не значить, що етнічні росіяни чи болгари зникли, і люди етнічно переорієнтувалися. Але вони переорієнтувалися політично у ставленні до української політичної нації, до держави. Це не нова модель, але протягом останніх років вона почала наповнюватися реальним сенсом.

Попри всі історичні випробування, Україні вдалося не лише зберегти територію, мову, націю, але й здобути незалежність і вибудувати національну свідомість? Як ви гадаєте, що зробило це можливим?

Попри те, що ми часом чуємо, що щось в нас не так, і якісь ми недолугі, насправді український проект – надзвичайно успішний проект в дуже короткий період часу. Ідея не автономії, а саме незалежності в модерних умовах починається тільки на початку ХХ століття – історично це дуже недовгий час. Протягом ХХ століття було 5 спроб проголосити незалежність. Спроба 1991 року, як нам відомо, вдалася. Факторів, що на це вплинули, багато, і не всі вони є заслугою тільки українського руху.

Ми живемо в світі, в якому імперії занепадають і зникають. Історія ХХ століття – це історія падіння імперій. Натомість на світ з’являються нові модерні нації, що намагаються переділити цей простір. І Україна також є частиною цього процесу.

Мабуть, наш досвід найближчий до досвіду Італії ХІХ століття, і відому фразу «Ми маємо державу, тепер треба створити націю» (ця фраза належить «батькові» італійської революції Камілло Кавуру – прим.), можна віднести і до нас. Я думаю, що італійський варіант реалізується сьогодні в Україні: в 1991 році ми вибороли незалежність, державу, а останні кілька років стали часом наповнення цієї державності національним змістом.