Росія намагається "вбивати клини" у відносини України з партнерами

Минулий тиждень для України в Туреччині пройшов під гаслом «уперше»: у Стамбулі вперше відбулися Дні українського кіно, в палаці Топкапи запустили аудіогід українською, вперше за історію Вселенського патріархату богослужіння провели українською мовою. З тих подій, що «вкотре»: благодійний різдвяний ярмарок в Анкарі, перемоги українських спортсменів на турнірі з фігурного катання, черговий рекорд з відвідуваності українськими туристами південних регіонів Туреччини. Ці та ряд інших подій свідчать про вельми активний діалог України та Туреччини на всіх рівнях.

Про двосторонні відносини наших країн, загальні тенденції їхнього розвитку, про актуальні геополітичні події, зокрема перспективи Нормандської зустрічі, відносини з РФ, наміри припинення війни політичними методами та інше – в інтерв’ю Укрінформу розповів заступник міністра закордонних справ України Василь Боднар.

- Василю Мироновичу, ми ведемо розмову одразу після вашої зустрічі з українською та кримськотатарськими громадами в Генконсульстві України в Стамбулі. Ви кілька років прожили тут, коли керували Генконсульством. Які враження?

- Надзвичайно позитивні. Особливо тішить, що громада небайдужа й активна, й ця активність привела вже до створення організованих структур. Створення 13 осередків української громади в Туреччині – це те, про що я міг лише мріяти, перебуваючи на посаді Генерального консула України в Стамбулі (2015-16 рр. – ред.). На той час існувала лише «Українська родина в Анталії» та українська школа в Стамбулі.

Дуже важливо, що є взаємодія між українськими та кримськотатарськими організаціями. Це демонструє існування єдиної спільноти, і як не старалася б російська пропаганда – вона не може зруйнувати нашого спільного бажання добитися деокупації Криму та припинення російської агресії.

Ще раз пересвідчився: серед українців та кримських татар є розуміння того, скільки шкоди завдає в Туреччині російська пропаганда. Українці та кримські татари не піддаються її впливу, але частина громадян Туреччини можуть піддаватися. Присутність тут об`єктивної інформації щодо України, та окупації Криму, зокрема – це також питання для переговорів з турецькою стороною. Звертаюся із прохання і до журналістів – розвіювати фейки та нести правдиві меседжі.

- Питання від представників громади загалом відображали всі ті занепокоєння, які звучать і в Україні напередодні Нормандської зустрічі. На чому акцентували увагу?

- Так, ці питання: миру-війни, майбутнього співіснування з РФ, що робити з окупованими територіями – ­хвилюють не лише громаду в Туреччині. Я мав можливість відвідати різні міста в рамках акції «Діалог про Україну», ініційованої президентом України, і з упевненістю можу вказати, що громадськість має активну позицію. Немає ніяких зрадницьких і капітулянтських настроїв, навпаки – є змобілізованість, є певне критичне сприйняття дій влади, що в свою чергу є здоровим демократичним запобіжником від того, що влада зробить щось непотрібне. Громадська думка повинна завжди мати свою стабілізуючу функцію. Звичайно, не варто схилятися до огульного критиканства чи популізму, а конструктивна критика потрібна.

Наприклад, нещодавно на засіданні Комітету у закордонних справах Верховної Ради України представники руху опору капітуляції чітко заявили, що ця ініціатива не спрямована проти президента чи проти влади, – це індикатор поглядів суспільства на процеси, які зараз відбуваються. На мій погляд, це нормально для демократичного суспільства, де кожен має право висловити свою думку. Це також показник того, що суспільство не сприймає однозначно певні дії, й у цих питаннях слід більше комунікувати із суспільством, пояснювати свою стратегію й дії.

- Тобто можемо бути певні, що жодної «капітуляції» немає?

- Звичайно ж немає! Навпаки, триває наполеглива робота над врегулюванням конфлікту з РФ політико-дипломатичним методом.

Для нас окупована територія, люди, які там живуть, – це частина одного цілого, частина нашої держави. Тому потрібно домагатися різними способами повернути її назад. Якщо військовий спосіб не спрацював у 2014 році (після прямого військового втручання Російської Федерації), треба шукати інші. Санкції працюють, міжнародна солідарність була досить сильною до останнього часу. Зараз настрої змінюються, тому нам потрібно також модернізуватися. Якщо стояти на тій самій позиції, ніякого прогресу не буде.

Президент зараз працює над дипломатичним методом врегулювання, щоб повернути людей і території на наших умовах. Звичайно, можна критикувати, радити, сперечатися, але ціль – зрозуміла і треба працювати разом над її досягненням.

- На зустрічі з громадою ви говорили, що нині ціль №1 – це досягти припинення війни політичними методами. Також ішлося про ще дві можливі стратегії дій – у разі неможливості реалізувати перший варіант. Розкажіть про основний та ці запасні плани.

- Якщо буде зрозуміло, що РФ не готова виконувати свою частину зобов’язань за Мінськими угодами – це виведення її збройних сил, припинення фінансування терористів, втручання у внутрішні справи України – то, звичайно, ніякого врегулювання не відбудеться.

Тоді можливим буде той варіант, що вже опрацьовувався, – це міжнародна миротворча операція зі встановлення миру (peacekeeping mission). Спочатку миру потрібно досягти, а потім його підтримувати. Є різні думки, як це слід робити, й ідеї вже опрацьовувалися з нашими партнерами по Нормандській четвірці. Звичайно, без росіян. Росіяни цю ідею поки що блокують. Якщо вони й вбачали в ній якийсь сенс, то тільки для охорони персоналу ОБСЄ. Для нас це було неприйнятно, бо ми маємо на меті не замороження конфлікту, а його вирішення.

Міжнародна миротворча операція полягала би в тому, що охоплювала би всю окуповану територію та складалася з військового, поліцейського та цивільного компонентів. Це – поетапне виведення російських військ, поетапне введення миротворчих сил і таким чином встановлення миру, а потім – поступова реінтеграція цих територій. Це умовний план «Б».

І, якщо це не вдається, наприклад, російська сторона не погодиться на таку місію, залишається план «В» – замороження конфлікту. Насправді, це найгірший варіант, коли території лишаються окупованими, поки агресія триває.

Все ж два останні – це більш віртуальні варіанти, але про них треба чесно говорити. Базовими залишаються Мінські угоди: підписані, є відповідна резолюція РБ ООН. Потрібно допрацювати те, що є; продемонструвати міжнародній спільноті нашу конструктивність і готовність виконувати свої зобов’язання; змушувати російську сторону виконувати її зобов’язання – і лише після цього йти на інші варіанти, які можуть зараз видаватися менш реалістичними.

- Цього року планувався візит президента Туреччини Реджепа Тайїпа Ердогана до України. На якому етапі підготовка, і чи визначено конкретну дату візиту?

- Чергове засідання Стратегічної ради високого рівня під співголовуванням президентів України та Туреччини має відбутися на початку року в Києві. Нещодавно було призначено співголову української частини економічної комісії. Економіка – це більш як 2/3 всієї співпраці, тому економічна комісія має змістовно попрацювати, щоб підготувати підґрунтя для зустрічі.

Також працюємо над підготовкою двосторонніх документів, які можна підписати під час візиту. Важливо працювати на результат.

Як ви знаєте, у серпні вже відбувалася перша, доволі продуктивна, зустріч президентів, коли Володимир Зеленський відвідував Туреччину.

- Чи можемо говорити про перспективу того, що наступна зустріч завершиться підписанням Угоди про зону вільної торгівлі?

- Я б не поспішав. Зараз цим питанням займаються професіонали й кожна зі сторін відстоює своє. Це тривала і наполеглива робота. З нашого боку є нова людина – це заступник міністра економіки, торговий представник Тарас Качка. Він узявся за цю тему, почалися скайп-консультації, є намір провести черговий раунд переговорів. Це дуже масштабний процес, бо на нього зав’язані великі сектори економіки.

Для Туреччини сільське господарство – досить чутливий сектор, який серйозно підтримується державою, і доступ української сільськогосподарської продукції на турецький ринок є досить обмеженим. Ми домагаємося більшого доступу. Натомість турецька сторона намагається більше сконцентруватися на промисловості, частині послуг – тому, що є для неї більш вигідним.

Маємо зробити цю угоду збалансованою. Наприклад, щоб відкриття українського ринку для турецького текстилю не знищило вітчизняну текстильну промисловість. Ми ухвалили для себе принципове рішення – Угода про вільну торгівлю з Туреччиною не повинна зашкодити нашим національним інтересам. Це не політичний документ, це чітко вивірена, прагматична, з усіма цифрами та описаними можливостями угода. Як наслідок, переговори проходять, можливо, не так швидко, як хотілося б.

- Ви говорили про розуміння громадою впливу пропаганди РФ на території Туреччини. Деякі досить зухвалі спроби просувати свої інтереси напряму стосуються українсько-турецьких відносин. Наприклад, фейкові повідомлення про відновлення паромного сполучення з Кримом, спроби залучити турецький бізнес до проектів на анексованому півострові, й одне з найбільш поширюваних РФ – «зустріч» президента Туреччини із депутаткою Держдуми Наталією Поклонською. Чи мають вплив такі провокації на двосторонні відносини?

- Одразу наголошу, що стратегічні відносини України й Туреччини відповідають цьому статусу. І будь-які питання, які виникають, вирішуються шляхом ефективного діалогу та комунікації.

Росія намагається «вбивати клини» у відносини України з багатьма нашими партнерами. Розкручуються теми та спеціально здійснюються провокації, які повинні, за її задумом, привести до погіршення та навіть руйнування двосторонніх відносин. Наприклад, у стосунках з Польщею однією з таких тем була історична пам'ять. Були також провокації, спрямовані проти національних меншин в Україні, аби внести розбрат, посварити з румунами, болгарами, які проживають на території України, та погіршити відносини з відповідними державами.

Щодо провокації в Туреччині за участю нелегалки Поклонської, то зрозуміло, що президенту Туреччини ця людина була невідома, а росіяни скористалися цим свідомо. Наша реакція була різкою, турецька сторона нас зрозуміла, і це серйозно не вплинуло на наші спільні плани й не зашкодило розвитку двостороннього діалогу.

- Ви згадали про Польщу та відновлення історичної пам’яті. У грудні планується візит президента Польщі Анджея Дуди до України. Які питання стоять на порядку денному візиту?

- Ми працюємо над тим, щоб президент Польщі приїхав до України. Запрошення було передане президентом Зеленським під час візиту до Варшави у вересні та в листопаді – під час чергового засідання Консультаційного комітету президентів України та Польщі у Львові.

Рівень нашої співпраці – дуже високий: від питань перевезень і дозволів до військово-технічного та військово-політичного співробітництва, важливими є питання історичного примирення. Всі ці теми будуть на порядку денному візиту, але поки що не маємо його конкретної дати.

До речі, нещодавно відбулася зустріч міністрів транспорту, яка мала певні позитивні результати. Загалом з вересня маємо суттєве покращення у деяких істотних питаннях. Українська організація, яка була вибрана польською стороною, отримала дозволи на пошук і проведення відповідної роботи у Львові. Звичайно, це має бути збалансована співпраця, і ми наполягаємо на відновленні українських пам’ятників на території Польщі.

У нас багато питань на порядку денному. Починаючи від пунктів пропуску на кордоні й закінчуючи проблемами наших громадян, що перебувають у Польщі. Вирішили ніби проблеми з «євробляхами», але черги на кордонах залишилися. Маємо дуже широкий спектр питань, які потребують політичної волі на вищому рівні та предметної роботи міністерств, нової митниці, регіональних адміністрацій.

- Про Угорщину ви також згадували. В останньому інтерв`ю посла Угорщини в Україні Іштвана Ійдярто йшлося про те, що Будапешт буде й надалі блокувати Раду Україна-НАТО. Угорщина блокує ці засідання, звинувачуючи Україну в нібито порушенні прав угорців в Україні через окремі положення закону про мову. Чому гострота цього питання не зменшується?

- Україна забезпечує права українців угорського походження, щоб вони почувалися комфортно, а також працює над тим, щоб вони мали більший обсяг можливостей, ніж вони мали до того. Вивчення української мови дає, наприклад, можливість іти на державну службу в інші регіони, вступати на навчання.

Це збалансована державна політика, вона, з одного боку, забезпечує права національних меншин, з іншого – сприяє нормальній інтеграції населення в загальний український простір. Такий підхід є збалансованим, відповідає нормам ОБСЄ і РЄ. Маємо розуміння, навіть можу сказати – підтримку, в цьому питанні Верховного комісара ОБСЄ у справах національних меншин пана Ламберто Заньєра, який дуже часто приїжджає до нас і моніторить ситуацію.

Справді, коли був ухвалений Закон України «Про освіту», виникли питання майже з усіма сусідами по периметру нашого кордону. Фактично всі вони висловлювали занепокоєння, але з усіма вдалося питання владнати, окрім угорців. Було рішення Венеційської комісії, яка надала свої чіткі рекомендації. Більшість із них виконана. Питання щодо приватних шкіл прописане в одному з положень статті 5 нового Закону України «Про повну загальну середню освіту». Він пройшов перше читання в минулому парламенті, планується, що найближчими тижнями цей закон розглядатиметься в другому читанні й буде ухвалений парламентом. Вважаємо, що з юридичної точки зору – ми все виконали.

У рекомендаціях закладена зважена позиція. Тому зараз ставити питання (як намагаються робити деякі угорські посадовці) про скасування закону про освіту чи закону про державну мову – абсолютно неможливо. Є ухвалене парламентом рішення і ми маємо його виконувати.

У свою чергу, закон про державну мову передбачає розробку закону про мови національних меншин. Це завдання покладатиметься на нову Державну службу України з етнополітики та свободи совісті. Зараз триває конкурс на посаду голови цієї служби. Розробка цього закону – у взаємодії з національними меншинами – стане черговою демонстрацією відданості України своїм зобов’язанням стосовно захисту прав національних меншин.

- Ви згадували про зухвалі спроби РФ малими кроками створювати видимість визнання анексії Криму. З останнього у цьому ключі – позначення території анексованого Криму для користувачів у РФ як російської, компанією Apple. Якою була наша реакція на дипломатичному рівні, як маємо діяти в таких випадках, аби за прикладом Apple так не чинили інші компанії?

- Алгоритм протидії в таких випадках – дуже чіткий. Перше, якщо це стосується іноземних компаній – реагує посольство на місці або Міністерство закордонних справ. Потім підключаються різні механізми реагування всередині цієї держави, починаючи зі звернення уваги державних органів. У випадку з Apple це стосується США, які дотримуються принципу територіальної цілісності України. Відповідно, посольство звертається до державних органів США, аби ті звернули увагу своєї компанії на недотримання політики невизнання окупації Криму. І це вже зобов’язання даної держави та її компанії – дотримуватися визначеної державної політики.

Ще один шлях – інформаційний. Це залучення максимуму ресурсів від МЗС, громади, іноземних країн, які підтримують Україну та бачать загрозу в діях РФ, проведення інформаційних кампаній. Це для того, аби дії, наприклад, Apple не створювали прецеденту. Бачимо, що Україну підтримали багато країн, зокрема Польща та Литва. Ми дуже уважно моніторимо будь-які спроби іноземних компаній заходити на територію Криму й вести там бізнес. Відома історія – з німецькою компанією Siemens, коли їхні турбіни потрапили на територію анексованого півострова. Зараз компанія Siemens не має жодного відношення до цього бізнесу.

Неправда, що санкції не працюють. Ще й як працюють, просто росіяни намагаються цього не показувати. Вони створюють ілюзію успіху, якого нема. Півострів перетворюється на військовий полігон. Звідти витісняють кримських татар і українців, завозять туди населення з території РФ, аби створити плацдарм для подальших агресивних дій у Чорноморському регіоні. Й це не просто слова. Російська економіка переживає не найкращі часи.

Тому наше основне завдання сьогодні – політичними методами добитися припинення війни й поступово домагатися реінтеграції своїх територій на наших умовах. Інакше бути не може. Якщо спробуємо гратися з росіянами в піддавки – однозначно програємо.