Лікар швидкої Ярослав Вус: «Диспетчер має право відмовити у виклику»

Ярослав Вус - лікар Центру екстреної медичної допомоги та медицини катастроф міста Києва (швидкої допомоги), голова Всеукраїнської спілки парамедиків. Народився у Києві, закінчував Київський національний медуніверситет ім. Богомольця за спеціальністю “лікар невідкладних станів”. Мав досвід виїзду за кордон і роботи на бригадах швидкої допомоги. Остання робота за кордоном була в Будапешті, в Угорщині, на мотоциклі екстреної медичної допомоги. Зараз просуває ідею створити підрозділ швидкої на мотоциклах в Україні.

Андрій Яніцький: Ви - голова спілки парамедиків. Це хто такі?

Ярослав Вус: Є багато визначень цього слова у різних країнах. Але можна сказати, що парамедик - це той, хто хоча б мінімально знає, як дати людині жити до приїзду швидкої. Тому парамедиком може бути кожен. І держава має стимулювати, змушувати людей вчитися надавати домедичну допомогу.

Люди самі мають дійти до того, що замість того, щоб робити олів'є на новорчіний стіл, краще піти сім'єю на курси з домедичної допомоги або купити собі нормальну аптечку.

Про аптечку поговоримо пізніше окремо. А зараз про навчання з домедичної допомоги. Чи існує якась стандартна програма навчань?

Існує європейсько-американська програма для людей без медичної освіти. Тому що в цивілізованих країнах на кожному кроці ти навчаєшся домедичнії допомозі. Більше того, недавно дзвонив мені товариш з Німеччини. Його оштрафували за те, що він не пройшов вчасно курси домедичної допомоги, хоча він просто офісний співробітник.

Що вивчають на таких курсах?

Це перша невідкладна домедична допомога. Що робити з людиною до приїзду швидкої. Відокремлюються всі стани, при яких людина помре до приїзду карети швидкої, навіть якщо вона приїде вчасно. Це зупинка дихання, зупинка кровообігу, венозні та артеріальні кровотечі, масивні опіки, перекриття дихальних шляхів і так далі.

Струс мозку?

Струс мозку - це травма, але це не є невідкладний стан, людина до приїзду швидкої не помре. Але якщо струс сильний, супроводжується втратою свідомості, то втрату свідомості ми також включаємо до курсів.

Ви працюєте в швидкій. Як часто трапляються випадки, коли ви приїжджаєте, а людину можна було теоретично врятувати, але нікого поруч не було.

Кожен день.

Якщо у відсотках про такі смертельні випадки казати, то це половина випадків чи третина? Складно так оцінити?

Якщо брати тільки випадки, де люди помирають, то більше половини.

Якщо брати взагалі всі виклики, то десь третина. Але зважайте, що в нас швидка перетворилася на якесь ганьбище і виїжджає на все підряд внаслідок корупційних схем деяких особистостей.

Про стан швидкої теж поговоримо згодом, давайте ще два слова про навчання. Може, треба навчати школярів домедичній допомозі?

Всеукраїнська спілка парамедиків та Український фонд "Здоров'я" довго намагалися внести зміни до підручників з основ здоров'я через Міносвіти. Але ніхто нічого не хоче міняти, всіх все влаштовує. Хоча зараз в підручниках просто передрук старих радянських книг 1950-60-х років. Це категорично неправильно і навіть може людям нашкодити.

Тому ми (це знову ж таки громадська ініціатива) своїми силами вчимо домедичній допомозі дітей з різних міст України, 10-11 класи. Назвали цей проект “Я можу врятувати життя”. Він існує вже п'ять з половиною років, останні два роки до нас навіть підключилась дружина Президента, тепер цей проект під її патронатом.

Це добре, але я так розумію, що не всі діти охоплені цією програмою.

Далеко не всі, дуже маленький відсоток. В нас невелика команда, яка витрачає свій час на цей проект безкоштовно.

Що саме в підручниках неправильно написано?

Все неправильно. Наприклад, в тих книжках вчать проводити серцево-легеневу реанімацію. Школярам пропонують проводити серцево-легеневу реанімацію невідомій людині, не використовуючи рукавичок - там взагалі жодного слова нема про рукавички, - через якусь серветку чи ганчірку. Відповідно, дитина може заразитися інфекційним гепатитом, ВІЛ/СНІДом і туберкульозом.

Вчать надавати допомогу при кровотечі без рукавичок, накладати джгут туди, куди він не має буди накладений, накладати джгут при венозних кровотечах і так далі. Таких прикладів багато.

Зрозуміло, потрібно внести зміни у підручники. Але потрібні й практичні тренінги?

Звичайно. Перша допомога - це все має бути на практиці. Тому крім внесення змін до підручників треба ще оновити матеріальну базу в школах, щоб діти навчалися на манекенах.

Ви кажете, що парамедиком може бути кожен. Але в нас є люди, які зобов'язані ними бути, бо це вимога професії...

Поліція, пожежні, ДНСники…

А вони вміють це робити насправді?

На жаль, ні. Неодноразово бачив, коли працівники поліції на ДТП на судомах запихали гайкові ключі в рот, коли вилітали зуби, коли шийні комірці надягали на живіт, на голову…

Чи несе відповідальність людина, яка за законом наче має вміти надавати домедичну допомогу, але яка її не надала? Чи можна такого ось поліцейського засудити?

В нашій країні засудити може той, в кого кращий адвокат. Фактично і працівники “Укрзалізниці”, і працівники аеропортів, і працівники метрополітену - всі згідно чинного законодавства мають надавати домедичну допомогу. Але я жодного разу такого не бачив.

На жаль, ми не можемо влаштувати такий тренінг у вигляді інтерв'ю. Але що мене здивувало на вашій лекції у Father’s Club - це портативний дефібрилятор. Ви казали, що на заході він є в багатьох офісах, а в нас не у кожній швидкій є.

В нас вже такі апарати продаються. Як легально імпортовані, так і нелегально. Тільки легальні будуть у 5-15 разів дорожче. Це як з автомобілями на іноземних номерах. Те саме з дефібрилятором - коли він попадає на територію України легально, він сертифікується і стає дорожчим, починає (автоматичний зовнішній дефібрилятор дає голосові команди) говорити українською мовою. Якщо його не сертифікувати, він буде говорити англійською або польською, але від цього він не буде працювати гірше. Навіть навпаки, він працює абсолютно адекватно, тому що сертифікацію роблять наші програмісти, і не завжди це буває успішно.

Для розвинутих країн це абсолютно вчорашній день. Якщо говорити про надкраїни, такі як Японія, то там ще вісім років тому дефібрилятор доставлявся на місце виклику дроном. А в Америці тільки зараз думають, чи варто дроном доставляти дефібрилятори, чи ні.

А в Україні?

Якщо в Україні запустити дефібрилятор на дроні - і дрон вкрадуть, і дефібрилятор.

Швидкі у Києві їздять з дефібриляторами?

Київ і вся Україна - це як дві різні країни. В Києві швидка на більш високому рівні. Вже в Ірпіні це просто жах. Але навіть в Києві є проблеми. Формально дефібриляторами забезпечені, може, й 90% карет. Але так, щоб там був справний акумулятор, справні електроди, то може, 40-50%.

Але дефібрилятори - це не головна вада нашої швидкої. Що є основною проблемою?

Проблем, насправді, дуже багато. Але є дві основні, без вирішення яких немає сенсу просувати далі будь-які реформи. Перша - це проблема зарплат лікарів. За 2000 гривень, які б реформи не витворяли, ніхто не прийде працювати.

Зміни по 24 години. 24 важких години. І в сніг, і в дощ, на протягах треба трястися в машині, з важкими пацієнтами, з інфекційно хворими пацієнтами, з неадекватними пацієнтами, які б'ються і так далі.

Зміни бувають різні. І в пожежах, і 24 години в машині, коли не встигаєш ні поїсти, ні сходити в туалет, ні полежати. Можна ще й потрапити у ДТП. Тому 2000 гривень - це ніщо. Більше набагато витрачаєш на здоров'я. Тобто це перша проблема - заробітна плата лікарів.

І друга проблема - все ж таки корупція, яка призводить до непрофільних виїздів внаслідок корупційних схем.

Можливо, це просто вимога законодавства?

Законодавство у нас правильно побудовано. Швидка може відмовитись, якби хотіла. Кожен диспетчер має право відмовити пацієнту у виклику.

Але чим більше викликів, тим більше виїздів. Чим більше виїздів, тим швидше зношуються машини, тим більше використовується пального. Якщо на десяти літрах можна вкрасти всього лиш літр, то на 100 літрах вже можна вкрасти десять.

Це питання контролю?

Я б сказав, це питання зміни керівництва - і контролю не треба буде.

Але людина ж може і збрехати диспетчеру по телефону.

Може, тоді вона буде притягнута до відповідальності на місці виклику за 183 статтею Кримінального кодексу, якщо вона збрехала.

Були такі випадки?

Щоб когось притягнули до відповідальності? На жаль, ні. Якщо лікар навіть хоче викликати поліцію і написати заяву, то саме керівництво швидкої може його “запресувати”, щоб він цього не робив.

Але ж керівництво має стояти на захисті своїх працівників?

На жаль, не в нас. Тому що працівники дуже часто втомлюються, зарплати не отримують, іноді навіть піднімаються якісь бунти. Але так до кінця вони жодного разу, на жаль, не дійшли. І керівництво всіх таких бунтарів дуже сильно притискає. Багатьох звільнюють.

Це в умовах, коли є брак людей?

Брак людей величезний. В Києві на швидкій заповнено близько 30% місць, 70% місць пустують. Ще рік тому було 50/50. Тобто фактично вже в Києві зустріти лікарську бригаду, в якій буде лікар, а не фельдшер, нереально. І цей лікар буде 100% з санітаркою, тому що фельдшерів так само не вистачає.

А як має бути?

Має бути лікар, фельдшер, санітар. Або лікар, два фельдшери та санітар.

Зараз приїздять без лікаря?

Зараз приїздять одна людина або удвох. Але проблема, що зараз навіть лікарі іноді не можуть надати якісну допомогу. Є фельдшери, які набагато розумніші, ніж лікарі. На жаль, так буває. Тому сподіватися на якісну допомогу… Але навіть така допомога потрібна. Тому що якщо серцево-легеневу реанімацію проводиш, ніколи зайві руки не бувають. Тому треба чотири людини, а якщо є дві бригади, то й вісім чоловік - це вже добре. А коли двоє, то розраховувати на якийсь успіх немає сенсу.

Чи можна довіряти швидким приватних клінік?

В приватних клініках немає швидких. Там є невідкладна допомога. Це зовсім інше. Це фактично консультація лікаря на дому. Болить горло, свербить п’ятка і так далі. “Любой каприз за ваши деньги”.

При ДТП, падінні з висоти, травмах, інсультах, інфарктах треба викликати швидку - приватної немає, тільки державна.

Тобто якщо людина помирає, ви телефонуєте в приватну клініку, то скоріше за все, вас просто привезуть до тої самої швидкої?

Вас ніхто нікуди не повезе. Вам скажуть, що немає вільних машин і все. Вони не можуть таким займатися. В них, по-перше, немає ліцензії, а, по-друге, для чого це їм? Якщо у кареті приватної невідкладної допомоги хтось помре, то журналісти дуже швидко спрацюють, і інші клініки дуже раді будуть цьому.

Я ще чув про випадки, коли людина потрапляє навіть у дуже дорогу приватну клініку, і коли вже доходить до того, що в людини дійсно критичний стан, то викликають швидку вже у приватну клініку.

Так. І госпіталізують в якийсь державний заклад. Не хочуть, щоб пацієнт помер в приватній клініці - це раз. Хоча в багатьох приватних клініках вже почали надавати досить складну допомогу, яку не надавали раніше. І хірургія є, і нейрохірургія є, і апаратура набагато якісніша у деяких приватних клініках. Але все одно рівень не той, який залишається в розбитих державних закладах.

Якщо це кардіологія, то приватні клініки зараз є, які лікують. Якщо це, наприклад, масивна маткова кровотеча, то, на жаль, хорошої гінекології, яка могла б взяти на себе відповідальність, немає. Тому все одно жінок потім госпіталізують у державну лікарню.

Що ж робити у критичній ситуації? Швидкі державні недоукомплектовані, там невмотивовані бідні лікарі, які іноді дуже втомлюються. І ще не знаєш, коли вони приїдуть. А телефонувати у приватну теж немає сенсу, навіть якщо є гроші, бо вони просто не нададуть тобі цю допомогу.

Найчастіше так. В Україні так. Ані в Україні, ані у Києві якісної екстреної (швидкої) допомоги немає. Якщо вам дійсно потрібна швидка, якщо ваш стан дійсно настільки критичний, що вам потрібна швидка, то, скоріше за все, ви помрете. Тому треба посміхатися і радіти життю, щоб померти з посмішкою на вустах.

Цей чорний гумор лікарів, він іноді вражає, але, як розумію, без нього просто не можна спокійно працювати.

Не можна перейматися долею всіх пацієнтів. Це ж професія. Сантехнік не думає про труби, коли приходить додому. Він думає про сім'ю. Так саме треба відгороджуватися від пацієнтів, коли не на роботі. Якщо думати про кожного, хто під час твого чергування помер, то або зіп’єшся, або у дурдом потрапиш.

Швидка іноді не дуже швидка, не може доїхати вчасно не тому, що немає бригади, а тому що бригада не може дістатися до місця через затори. В нас ніби є виділені лінії для громадського транспорту, взагалі правила дорожнього руху лояльні до швидкої з проблисковим маячком, вона має швидко доїжджати. Чому не доїжджає?

Це, мабуть, найбільша проблема. Законодавчо встановлений термін приїзду - 10 хвилин. По місту на екстрені виклики, 20 хвилин на не екстрені. За містом 20 хвилин і більше навіть на екстрені. Ми фактично ніколи не вкладаємося в цей час. Який би не був екстрений виклик, це неможливо.

Реально за скільки зараз доїжджає швидка? Півгодини - це нормально?

Півгодини - це абсолютно нормально. Якщо до вас приїхала швидка за півгодини, то треба радіти. Тому що є знайомі, які дзвонять і розказують: уявляєш, вчора швидка 2,5 години їхала. Я кажу: уявляю.

Найбільша проблема - затори. Навіть коли вже з'явилися ці виделені лінії, нічого не змінилося. Всі їздять по цим лініям, паркуються де попало. Законодавство наше забороняє штрафувати водія, коли його нема біля транспортного засобу. Тому він поставив машину, пішов собі на роботу, а патрульний автомобіль не може чекати біля тієї машини цілий день. На евакуаторі ніхто нікого не забирає. І забивається дорога заторами, а ми не можемо доїхати вчасно.

Водії кажуть: куди в пробці діватись? Відкрийте youtube і просто подивіться, як в пробках їздять в інших країнах. Яка б пробка не була, нормально залишається ще один ряд, щоб проїхала швидка, і навіть пожежна машина їде собі на великій швидкості в пробці, тому що всі встигають розступатися.

Якщо казати про вирішення цієї проблеми. Я так розумію, що один з шляхів - це швидка на мотоциклі. Тобто це лікар або парамедик, який може врятувати людину до того часу, коли доїде швидка. І є такий ще проект у вашій асоціації.

Так, ми подумали, що швидко змінити наш менталітет не вийде. Тому вирішили не вигадувати велосипед, а зробити так, як зробили у більшосты цивілізованих країн - пересадити лікаря на мотоцикл, який буде швидко діставатися до місця ДТП чи місця якогось іншого невідкладного стану.

Цей лікар буде надавати допомогу, стабілізувати пацієнта, і вже коли пацієнт буде стабільний, приїде бригада його госпіталізувати, якщо він буде потребувати госпіталізації. Якщо лікар його полікував на місці, то пацієнт залишається на місці, а лікар їде назад на підстанцію.

Чи є вже такі бригади в Києві?

На жаль, ще немає, ми збираємо на це кошти. Ми купили медичну апаратуру, яку будемо використовувати, яка коштує далеко не одну сотню тисяч гривень. І фактично на цьому наші можливості закінчились. Зараз збираємо кошти на мотоцикл, плануємо стартувати десь 1 квітня 2017 року.

Чи є лікарі, які вміють їздити мотоциклами і скільки їх взагалі потрібно на Київ, щоб забезпечити швидкий приїзд?

У нас всього 17 підстанцій швидкої допомоги. Максимальна кількість мотоциклів, яку треба було б - це на кожну підстанцію по два мотоцикли. Це вже навіть занадто. Але навіть п'ять-шість вистачило би, щоб покрити Київ саме в тих місцях, де найчастіше відбуваються затори - це Московський міст, Поділ, Хрещатик, Майдан, Арсенальна.

Міністерство цю ідею підтримує?

Міністерство підтримує, але на словах. Не заклали в бюджет. Сподіватися на депутатів, які бюджет приймали, було б… Це не той проект, на якому можна попіаритись чи відмити гроші. Проект з екстреною допомогою - це витрати, які ніколи не повернуться, це не бізнес. Це не відкриття клініки, де потім все одно лікують пацієнтів за гроші, це фактично ніякої реклами - відкрили і забули, мотоцикл поїхав і починає рятувати життя.

Але як буде готовий перший мотоцикл, ми отримаємо ліцензію на надання екстреної допомоги у МОЗі, після чого підпишемо договір з Центром екстреної допомоги, і зможемо працювати. Ми це вже оговорили і законодавчо юристи це питання розглянули.

Як часто алкоголь та інші наркотичні речовини призводять до виклику швидкої?

В будь-який будній день відсоток викликів, пов'язаних із вживанням алкоголю чи наркотиків, складає 30%. Якщо це п'ятниця, то доходить до 60%. Якщо це п'ятниця перед Новим роком, то фактично куди ми не приїжджаємо, всюди чутно перегаром.

Ви працювали у Євросоюзі, там така ж ситуація?

Вони теж п'ють, і п'ють іноді немало. Але так багато, як п'ємо ми, вони точно не п'ють. Я не зустрічав людей, які би могли перепити наших співвітчизників. Але при цьому, коли вони п'ють, вони потім не лізуть в якісь п'яні бійки під кафе. Ніколи, скільки я працював в Угорщині, не було викликів на п'яні бійки під кафе. Вони ніколи не сідають за кермо під градусом, що ж не можна сказати про наших.

Чи бувають кумедні виклики?

Щодо кумедних - не знаю. Але багато непрофільних викликів. Не тільки тому, що людина хвилюється за свою дитину та викликає швидку, коли в дитини температура (хоча у таких випадках швидку викликати не треба - треба їхати вранці до свого педіатра або викликати його додому). Наші люди ще дуже часто вважають за старою радянською звичкою, що їм хтось щось винен. Тому викликають бригаду навіть на незнайомих людей, які, наприклад, просто п'яні сплять.

Коли приходить зима, починають сердобольні люди викликати швидку до всіх бесхатченків. Хоча ми навіть не можемо їх госпіталізувати, бо їх нема куди везти. Людина обрала такий спосіб життя, сидить собі в переході, п'є горілку, ну що я можу їй зробити? Їй моя допомога точно не потрібна.

Те саме про дітей під час епидемії грипу. "Послухайте мою дитину". Ну можемо послухати, але який сенс? Лікарі невідкладних станів - це не терапевти. По-перше, ми не завжди знаємо, як лікувати пацієнта далі. По-друге, ми бачимо його в перший і останній раз, і не знаємо, які у нього були хвороби до того, які у нього були алергічні реакції. Тому ми не можемо призначати лікування. Викликати швидку на грип немає сенсу. Допомоги не буде ніякої, а в когось цим викликом забирають життя, бо бригада до когось не встигне доїхати. І це не просто так я говорю.

В мене були випадки, коли саме з такого виклику "послухайте мою дитину" телефонував диспетчер, не було вільних бригад, і вже просив швидше закінчувати, щоб дістатися на інший виклик. Як наслідок, дісталися за 17 хвилин після виклику, а людина вже була мертва. Хоча дружина була більш-менш освічена, проводила серцево-легеневу реанімацію, але не вдалося врятувати. А якби цього попереднього виклику не було, цей наш пацієнт міг би лишитися живим.

Коли ж насправді треба викликати на дитину?

Все прописано в наших законах дуже чітко. Якщо погіршення стану супроводжується підвищенням температури, то це не привід викликати швидку, це привід - якщо дуже переживаєте за дитину - сходити в поліклініку. Так роблять в європейських країнах. В європейських країнах навіть немає лікаря "на дім" державного. Можна за гроші - будь ласка. Ще один плюс в європейських країнах, на відміну від нас, у тому, що диспетчер дійсно відмовляє у виклику швидкої в таких випадках. На превеликий жаль.