Антипропаганда не повинна бути відповіддю на пропаганду — президентка Естонії

Президентка Естонії відвідала Київ з робочим візитом, під час якого зустрілася з президентом Петром Порошенком, віце-прем'єр-міністром Геннадієм Зубком, першою з іноземних лідерів побувала на лінії зіткнення на Донбасі, й устигла відкрити Жіночий Бізнес-Форум у Києві.

Громадське зустрілося з Керсті Кальюлайд та розпитало про те, як подолати бар'єр між владою і суспільством, впровадити ефективне електронне урядування і чи є ефективною відповідь пропагандою на пропаганду.

Ви провели в Україні кілька днів, зустрічалися з президентом Порошенком, іншими чиновниками, представниками громадянського суспільства. Які основні висновки ви можете зробити щодо прогресу, реформ тощо?

Україна значно просунулася вперед, якщо казати про зміни в суспільстві. Водночас ви намагаєтеся робити кроки до поліпшення економічного клімату. Я бачила це на сході країни: політики роздумують, як підтримувати розвиток малого і середнього бізнесу. Ця галузь подає надії.

З другого боку, ми знаємо, що процес створення антикорупційного суду застиг на мертвій точці. Існує також проблема тимчасово переміщених осіб. Отже, є досить велика кількість викликів, і найбільший з них — на сході України — війна з малою інтенсивністю бойових дій.

Ви відомі активною роботою з громадянським суспільством, з представниками громадського сектору. Що ви порадили б українській владі, щоб подолати бар'єр між суспільством і верхівкою?

Ви повинні прийняти той факт, що дії громадянського суспільства та волонтерів зазвичай спрямовані на проблеми, які болять людям найбільше, і які, очевидно, заслуговують на негайну увагу політиків. Якщо це зробити, то тоді ви зрозумієте, що співпраця між неурядовими організаціями та волонтерськими групами в рази прискорить розвиток країни. В Естонії ми використали це як модель державного управління XXI століття.

Громадські організації накопичили надзвичайно багато інформації та методів, наприклад, щодо просування соціальної політики. Це дуже хороші аналітичні центри. А отже, й підтримувати їх — виправдане рішення для розвитку суспільства. Я ще не зустрічала волонтерів, які займалися б чимось несуттєвим для соціуму.

У вашому випадку ситуація постійно оновлюється, адже, якщо громадянське суспільство втрачає інтерес до чогось, значить проблему вирішили й можна рухатися далі. Це значно відрізняється від створення традиційних служб, які, перш ніж почати роботу, п'ять років вирішують, що саме потрібно робити. А потім надають однакові послуги для всіх. Це надто дорого й надто повільно, щоб люди отримали необхідне. Саме тому ми співпрацюємо з неурядовими організаціями — вони точно виявляють болючі місця в житті суспільства.

Ви зустрічалися з представниками громадського сектору, як ви оцінюєте таку роботу в Україні?

Мушу сказати, вони досить оптимістично налаштовані щодо певних реформ, як-от реформи охорони здоров'я чи децентралізації. Однак існує занепокоєння щодо декларування антикорупціонерів. Так само й щодо створення антикорупційного суду. Але вони  зосереджені на тому, що важливо для суспільства. Вони чинять тиск — і розсудливий політик, звичайно, співпрацюватиме з ними. І вони точно почуті в суспільстві. Представники громадського сектору України повні надій щодо розвитку держави.

На жаль, часто українсько-естонські відносини згадують у контексті інвестиційних скандалів, зокрема, з київським ТРЦ Skymall чи одеською Затокою, де місцева мафія намагалася ошукати інвестора. Чи порушували це питання на переговорах з Порошенком? Чи продовжить Естонія інвестувати в Україні?

Передусім Естонія не інвестує в Україну, це роблять естонські бізнесмени. Безумовно, мене дуже здивувало б, якби хтось із Естонії вклався в проект з нерухомості. Спершу ви повинні закрити невирішені питання. Про них добре відомо в Естонії, і я чула, що компанії з інших країн мають такі ж труднощі. 

Вам потрібно загалом налагоджувати економічний клімат і верховенство закону. Якщо вирішити наявні проблеми, я впевнена, що це дасть початок новій хвилі зацікавленості Україною.

Наші компанії й досі мають сильний інтерес, однак, я помітила, він здебільшого лежить у площині торгівлі, де ризик втрати крупних інвестицій набагато нижчий.

Президентка Естонії Керсті Кальюлайд (у центрі) під час зустрічі з прем'єр-міністром України та членами уряду, Київ, 22 травня 2018 року Фото: Владислав Мусієнко/POOL

Ви були радником прем'єр-міністра з економічних питань у час, коли Естонія почала впроваджувати систему електронного урядування. Україна також сьогодні на шляху до цього. Після зустрічі з вами Порошенко заявив, що Україна впроваджуватиме її спільно з Естонією. Які ви мали труднощі у вашій країні та як маємо чинити ми, щоб система була ефективною?

По-перше, ви не можете порівнювати розвиток однієї цифрової держави з іншою, оскільки кожна має власну культуру. І ваша культура переважатиме у вашому цифровому світі. Кожен має знайти власний шлях.

По-друге, не варто порівнювати розвиток цифрових технологій на початку століття і сьогодні — ресурси й можливості тепер зовсім інші. Тож вам не потрібно шукати рішення в тому, що робили ми. Ви маєте поставити власні цілі й використовувати доступні вам найсучасніші технології. Це не обов'язково буде щось дуже високотехнологічне, але однозначно відрізнятиметься від того, що мали ми. Вам потрібна тільки воля, і я бачу, що вона є.

Звичайно, естонські компанії беруть участь у розвитку цих служб. Це також допоможе оновити і наші системи, адже ми дізнаємося багато нового та отримуємо досвід. Отже, це вигідна співпраця для обох сторін. Ваша цифрова держава буде українською, а не копією естонської.

Естонія — перша країна, яка запровадила електронне громадянство. Поясніть, будь ласка, як це працює? Які вигоди отримують обидві сторони і що спонукало державу піти на цей крок?

Перш ніж пропонувати будь-які вигоди від електронного громадянства, потрібно створити сприятливе економічне середовище для бізнесу. Естонія є частиною ринку ЄС, ми маємо стабільний економічний клімат, обґрунтоване податкове середовище, де податковий апарат значно менший, ніж в інших країнах. Водночас, це не податковий рай, тож нам довіряють партнери. Ми маємо інструменти для електронного створення компанії, й електронні резиденти можуть отримати європейське підприємство «під ключ» навіть без особистої присутності в Естонії.

У XXI столітті технології роблять нас географічно вільними. І також ви можете розраховувати на нижчий рівень податкової бюрократії, що дедалі більше впливає на розвиток економіки.

Я також хотіла би поговорити про безпеку. Рік тому НАТО розмістило війська в Естонії та інших балтійських країнах. Чи почувається країна відтоді безпечніше? Що змінилося?

Чи можу я спершу нагадати вам, що армії Естонії та інших балтійських країн — це війська НАТО. Отже, армія Альянсу була в нашій країні і до минулого року. Але, оскільки аналіз ризиків у НАТО та на територіях, що оточують країн-членів, змінився, організація пішла на додаткові засоби стримування, розмістивши батальйони в Балтиці та Польщі.   

Говорячи про цифрову та інформаційну безпеку. Як ви знаєте, в Україні розповсюджується російська пропаганда, як і в багатьох європейських країнах. Як, на вашу думку, ми повинні боротися із цим, не обмежуючи свободу слова?

Ми не повинні обмежувати доступ до інформації, навіть якщо знаємо, що це — пропаганда. Потрібно просто сказати людям, що, на нашу думку, це є пропагандаю. Не потрібно робити антипропаганду, а балансувати інформацію, переконатися, що принаймні суспільні мовники, які працюють на кошти громадян, збалансовані та користуються довірою населення.

Необхідно допомагати приватним медіа досягати найвищих стандартів через саморегуляцію. І ми мусимо постійно нагадувати в ЗМІ про всі недружні дії. Із цим, наприклад, чудово впорався президент Франції Еммануель Макрон: невдовзі після обрання, стоячи поруч із Путіним, він сказав, що Росія втрутилася в їхній виборчий процес, і що йому це не сподобалося. Такі дії підвищують обізнаність населення.

Президентка Естонії Керсті Кальюлайд під час інтерв'ю Громадському, Київ, 25 травня 2018 року Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Чи відчуваєте ви вплив російської пропаганди в Естонії?

Так, усі пропагандистські канали доступні в Естонії, і люди можуть їх дивитися, якщо хочуть. Але ми дбаємо, щоб подавалася і збалансована інформація.

З другого боку, досить велика частина населення колись жила в зоні радянської пропаганди, тож, можливо, ми краще «вакциновані», ніж західні європейці. Вони тільки дізнаються, що означає пропаганда такого масштабу. 

Нині в Європі ми спостерігаємо розквіт популізму, в урядах Угорщини, Польщі, Австрії. Як Естонія почувається в такому середовищі?

Я не можу дати визначення популізму. Президент Макрон — чудовий популіст, чесно кажучи, але водночас є прекрасним європейцем. Створити просте послання для людей, яке передавало б ваші ідеї, — це те, до чого всі повинні прагнути. Якщо партії не вміють доносити свої ідеї правильно, люди просто вважатимуть, що простих рішень не існує. Ніхто не знає, скільки шкоди принесуть популісти суспільству, бюджету, ми це ще побачимо. Але згодом люди зрозуміють, що пусті обіцянки — це просто пусті обіцянки.