Україна сидить на "золотому родовищі" - нікому не відомому і ніким не керованому

- Пане Деттер, ви є співавтором двох звітів технічних місій МВФ, розміщених на офіційному сайті організації. Йдеться про «Огляд управління державними фінансами» (вересень 2014 р) та «Реформування управління і нагляду за державними активами» (березень 2015 року) . У цих документах ви приходите до парадоксального висновку - попри те, що Україна володіє величезною кількістю комерційних активів, що мають велику цінність, проте це негативно впливає на державні фінанси. Чому, на вашу думку, державні активи, не стають стимулом для економічного зростання, а діють як пилососи, що послаблюють нашу економіку, витягуючи додаткові ресурси?

- По-перше, думаю, що ми не повинні занадто негативно сприймати  Україну, бо це - фантастична країна. Думаю, ми постійно повинні пам'ятати це. Це країна з величезними можливостями. Але, як і у футбольній команді, яка не вигравала деякий час, варто лише налагодити правильне ставлення до справи та правильний настрій, і ось вона починає вигравати знову.

Один з методів для такого налагодження,  для футбольної команди або навіть більше, для країни - зрозуміти цінність громадського добробуту. Це як приватна особа. Якщо ми володіємо чимось та вважаємо, що воно нічого не варте, ми не докладаємо багато зусиль для його збереження. Але якщо хтось нам каже, що ваш годинник, який коштує дві тисячі доларів, насправді вартує двадцять, ви, можливо, перестанете носити його кожен день, ви покладете його у безпечне місце, ви зробите для нього все, ви будете ремонтувати годинник кожен рік.

Отже, знання цінності того, чим ви володієте, абсолютно важливе для правильного ставлення до речей.

Більшість урядів, Україна не єдина у цьому, більшість світових урядів, не важливо, національних чи місцевих, вони не знають, чим володіють. У них немає списку активів, і ще менше вони знають про цінність цих активів. Отже, це влучний момент, аби почати ставитися до цього значно краще.

З іншого боку, якщо ви подумаєте про своїх батьків, або їхніх батьків, вони можуть мати великий будинок, де ви всі виросли, але зараз ви переїхали у велике місто, а у старому будинку ніхто вже не живе, можливо, ви приїздите туди тільки на Різдво. Можливо, ваша бабуся, насправді, не може утримувати цей будинок. Витрати на його утримання більші, ніж її пенсія. Але якщо вона починає здавати його в оренду, як у деяких країнах робить Airbnb, або якщо ви маєте машину і починаєте заробляти, як водій Uber - ви несподівано розумієте, що можете дозволити собі цю будівлю, бо наступає літо, повертаються діти та онуки і мати власний будинок - досить добре. І бабуся може це собі дозволити, бо вона здає усі кімнати цілий рік.

Це розумне управління активом, яким вона володіє. І це доволі схоже на уряди. Але якщо ви не розумієте, що це – актив, який можна використовувати набагато економніше, то це складно.

- Ви хочете сказати, що український уряд також не має повної оцінки та розуміння активів, якими володіє Україна? Одне з ваших висловлювань, яке я хотів би процитувати, - "Державне багатство більшості країн перевищує їхній державний борг". Це було б приємно усвідомити. Чим насправді володіють  українці?

- Навіть більше того. Правило великого пальця каже, що кожна країна, кожне місто має державні активи, цінність яких в один раз перевищує ВВП. З моїм співавтором, Стефаном Фьолстером, ми дійшли такого висновку, спираючись на дані МВФ, Світого Банку та інших джерел, проте це лише балансова вартість, а ринкова буде набагато вищою. І ці цифри також показують, що ми знаємо лише про національний рівень, бо місцевий – це ще більші цифри.

Ви могли б сказати, що цифру, яку ми можемо підтвердити, і яка зазвичай у один раз більша за ВВП країни – лише верхівка айсбергу. Активи, які ми маємо, легше всього зрозуміти, бо це операційні активи: все що стосується  транспорту, аеропортів, залізниць пошти, тощо, чи постачання електроенергії, води. Це операційні активи. Реальні активи, нерухомість - найбільш приховані частини публічного портфоліо.

Повертаючись до правила великого пальця, ми можемо сказати, що коли ви повністю відкриті та прозорі, ви усвідомлюєте цінність, де операційні активи – це третина усієї цінності, а матеріальні – дві третини. І більшість з них – на місцевому рівні, який ще більше прихований. Тому так, Україна, як і віртуально, кожна з країн, сидить на " золотому родовищі", яке нікому не відоме та ніким не кероване.

- Протягом багатьох років ми спостерігаємо факт міжнародних зусиль, спрямованих на те, щоб перешкоджати і блокувати вивільнення ринку землі, реформування галузі охорони здоров'я. І все подається як захист інтересів людей та національних інтересів. Я маю на увазі всі реформи, які нам ще треба пройти, але ми рухаємося так повільно, що люди вже змучилися. Вони хочуть цього зараз, вони хочуть відповіді зараз, бо це вже 25 років незалежності, і ми все ще перебуваємо на перехідному етапі. На вашу думку, що потрібно для пришвидшення реформування? Чи достатньо політичної волі, аби  виконавцю дати роботу, чи потрібно ще щось?

- Політична воля – це все. Без неї роботи не буде. "Технократи" мають робити її, але без політичної волі нічого не трапиться. Політична воля – це як паливо у автомобілі, але йому ще потрібен водій. Причина, по якій ви вирішуєте, що тут достатньо політичної волі – якщо ви можете візуалізувати фінансові прибутки від неї. Причина, чому політики зволікають з впровадженням такої реформи чи керуванням публічними активами більш професійно, полягає у великій кількості власників майнових інтересів, які використовують активи сьогодні, або отримують прибуток від «статус кво», а тому – не бажають реформ.

Ось чому вам потрібна політична воля – для боротьби з цими майновими інтересами, яким вигідний «статус кво». Якщо ви зможете візуалізувати цінність політичної волі, ви зрозумієте, що не потрібно підвищувати податки, не потрібен режим жорсткої економії, не потрібне зростання державного боргу. Натомість є альтернативний шлях. Ви можете заявити, що навіть, якщо це вимагає великої політичної волі, це менш болісно для людей, аніж для майнових інтересів, які отримують прибутки від користування старою системою. Але якщо ми всі зможемо побачити, як модернізована система покращує життя людей у країні, залучає до неї ще більше людей, покращує її економіку, тоді сильний лідер зможе отримати політичну волю для проведення реформ.

- Зараз хотів би перейти до дуже цікавого питання. У вашій книзі " Державне багатство народів " ви досліджуєте, як деякі країни експериментують з інституційними установами, такими як фонди національного благополуччя. Це новий термін для мене і мені це дуже цікаво. Ці фонди забезпечують прозоріший контроль та прозорішу демократію. На вашу думку, чи готова Україна до роботи такої установи чи ні?

- Це складне питання для України, бо ще багато реформ потрібно зробити, щоб працювати більш ефективно. Сильніші інституції, якими б вони не були, не можуть працювати у ізоляції, у вакуумі.

Звичайно, Україні потрібна більш незалежна преса, громадське суспільство. Вона потребує сильніших інституцій для ринку цінних паперів та для фондової біржі з усіма регуляторними функціями. Вона потребує сильніших законодавчих інструментів для державних активів, тому що вони абсолютно неефективні сьогодні. Вона має посилити права власності, створити середовище, аби виконати це завдання.

Ви можете аргументувати, наскільки багато людей задіяно… О'кей, у дечому я згоден, це дуже ризиковано в Україні – створювати інституції громадського добробуту, коли ще стільки реформ повинні буди здійснені до того, як ви будете готові до створення такої інституції.

З іншого боку, припустимо ситуацію, що ви знаєте цінність ваших активів – вона складає $200 млрд, удвічі більше за ВВП і також допускаємо, що від цього буде негативний фінансовий результат. Ми тут не говоримо про доволі високий фіскальний ризик, який встановив МВФ (не знаю, чи це є у звіті, який у публічному доступі), але він також можливий. Існує досить суттєвий фінансовий ризик.

Але якщо фінансовий результат  від цих активів негативний, ви можете задати питання: залишити все як є - доволі дорого для країни, дорого для людей, дорого для суспільства і шкодить країні, чи ризикуючи там, де можна ще стільки здобути, стати важливим провідником у створенні ефективніших та кращих інституцій для країни та суспільства? Це питання, на яке можуть відповісти лише свідомі та відповідальні люди та політики.

Але я б стверджував, що чим більше інформації ми маємо про переваги і недоліки, а також про те, що вартість публічних активів сьогодні залежить від суспільства та потенціальних прибутків, і якщо ми зможемо керувати ними більш професійно – тоді це дискусія, яку абсолютно необхідно проводити. Завершенням такої дискусії може бути "так, варто вдатися до такого ризику". І якщо все суспільство за нами, або принаймні більшість, тоді це також можливо здійснити це все, незважаючи на протести з боку власників майнових інтересів.

- Наведіть, будь ласка, приклад того, де цей процес вже пройшов далі, ніж в Україні.

- Найбільш доцільне порівняння, мабуть, Греція, яка мала схожі проблеми з громадянським суспільством, з олігархами, рівнем роботи інституцій та відкритістю, що й Україна. Завдяки тиску міжнародної спільноти, вони створюють холдингову компанію для керування державними активами. Вони зможуть також отримати вигоди від цього на місцевому рівні. Але вони дійсно стараються.

- Тому їхні зусилля варто вивчити.

- Так. Диявол - у деталях. Якщо вони здатні витримати тиск з боку власників майнових інтересів і не ослабити державні інституції, то ми можемо говорити про три важливі принципи, потрібні для виконання такої роботи: політична ізоляція, коли інституція ізольована від короткотермінового політичного впливу; можливість працювати професійно та прозоро зі збереженням усіх перевірок та балансу, щоб ніхто не втік з грошима; та чітка ціль - максималізувати вартість фонду або холдингової компанії, а не максималізувати політичні зусилля та політичні цілі.

- 1 серпня 2017 року буде випущена ваша наступна книга – «Громадське багатство міст: як розблокувати приховані активи для підвищення росту та процвітання». Ви говорили про національне багатство, і тепер ви говорите про багатство міст. Наскільки реформування управління комунальним майном відрізняється від реформування управління державним майном та багатством?

- Це тактичне питання, яке, думаю, доволі легко пояснити. На національному рівні багато країн проходять через комплексні зміни. Подивіться на США, Британію... Майже кожна країна на національному рівні проходить через доволі складні часи. Прийняти обидва рішення на національному рівні складно. У той час, як ми вважаємо, просування такої реформи та керування державними активами на місцевому рівні буде легшим, тому що місцеві лідери набагато ближчі до своєї громади, і можуть, можливо, легше переносити тиск від неї, щоб зробити щось схоже.

І щодо вашого питання по Україні - може бути менший ризик зробити це на рівні міста, ніж усієї нації. Можливо. Але і факт, якщо ми визнаємо, що кожне місто сидить на "родовищі золота", віртуальному чи реальному, він теж дуже важливий, і громадяни будь-якого міста розуміють це і починають задавати питання: що ви робите з цим багатством? Що таке цінність? Що таке прибуток?

- Наведете приклад такого міста?

- Так, ми маємо багато успішних прикладів. Найбільш успішна країна і місто, звичайно, Сінгапур. У них є Temasek Holdings (найбільша у Азії інвестиційна компанія, яка належить державі Сингапур - ред.). Вони заснували її у 1974 році і вони мали дохід 15% з першого року роботи.

- Отже, нам потрібно відправити туди студентів, щоб засвоїти кілька уроків ...

- Ми робили це із залізницями. Вони заснували цілу залізницю без жодних податків. Все було зроблено через розвиток власності. Подивіться на Гамбург, який зробив теж саме зі своїм портом. Вони створили холдингову компанію, розвинули усі активи, які спонсорували університети, школи, концертні зали, госпіталі. Усе, що завгодно. А далі дивіться на Копенгаген, який зробив це з частиною порту, великою частиною аеропорту та самим містом, яке зараз спонсорує будівництво місцевого метро.

Отже, є багато міст, які роблять схожі зусилля по управлінню громадським добробутом набагато краще, від чого покращується життя суспільства, будується інфраструктура та збільшується економічне зростання, що приносить користь людям та країні.