На Донбассе, по сути, реализуется приднестровский сценарий

Замглавы Администрации президента Украины, курирующий международное направление, — о финальных сроках по безвизу, оборонном партнерстве с США, сценариях для Донбасса и новых санкциях против России за захват предприятий.

На интервью с замглавы Администрации президента Украины Константином Елисеевым, который занимается международным направлением, корреспондент "Сегодня" встретилась как раз через неделю после решения СНБО о прекращении перемещения грузов через линию соприкосновения. Этому предшествовала двухмесячная блокада украинскими "патриотами" (при поддержке депутатов от "Самопомочи") ж/д путей на Донбассе, которая вылилась в захват пророссийскими боевиками украинских предприятий.

- Константин Петрович, начнем с позитива. Мы на пороге получения безвизового режима. Европарламент должен сказать свое "да" 6 апреля. В то же время есть опасность, что законодательную инициативу по отмене виз для украинцев могут не успеть подать в Европарламент или Совет ЕС в срок. Поэтому даты введения безвизового режима могут сдвинуться недели на две.

- Вы знаете, опасность существует всегда. Но поскольку этого решения мы ждали почти год, думаю, неделя-другая погоды не меняет. Но мы на правильном пути, на завершающей стадии и уже страны-партнеры, в том числе бывшие скептики, отвечают: "Безвиз будет". Мы искренне рассчитываем, что уже 5 апреля этот вопрос будет обсужден, а 6 апреля – будет проголосовано соответствующее решение в Европейском парламенте. После этого свое слово должен сказать Совет министров ЕС, то есть государства-члены. Таким образом, если не случится форс-мажоров, летом граждане Украины получат право на безвизовый режим поездок в страны Шенгенской зоны.

- Правда ли то, что Франция блокирует рассмотрение решения, пока там не пройдут президентские выборы?

- Еще раз подчеркиваю, на сегодняшний день сформировался консенсус среди всех стран- членов ЕС, в том числе и Франции, относительно важности предоставления Украине безвизового режима. И мы очень ценим поддержку той же Франции, Германии, Нидерландов или даже взять такую страну, как Люксембург. Для стран ЕС это уже становится делом чести и делом доверия к тому, что они обещают.

- Также сегодня (в среду 22 марта – Ред.) Рада обратилась к Конгрессу США с просьбой заключить двустороннее оборонное соглашение с Украиной и предоставить нам статус основного союзника вне НАТО. Это решение украинского парламента согласовывалось с президентом?

- Давайте исходить из того, что Верховная Рада – независимый орган власти. Но в данном случае это та ситуация, когда позиция и ВР, и позиция Администрации Президента совпадают. Мы хотим более тесных и конструктивных отношений с Соединенными Штатами. США для нас не просто стратегический партнер – это государство-гарант нашего суверенитета и территориальной целостности, в частности, в соответствии с небезызвестным Будапештским меморандумом. Поэтому мы рассчитываем, что США продолжат играть одну из ключевых ролей в гарантировании нашего суверенитета и территориальной целостности. К сожалению, еще в 2008 году на Бухарестском саммите НАТО нам не решились предоставить План действий относительно членства в НАТО (Membership action plan). Считаю, что до тех пор, пока вопрос членства Украины в НАТО не будет решен, нам нужно заключать серию двусторонних соглашений в сфере безопасности и обороны с нашими ключевыми партнерами. И одним из ключевых партнеров являются США. Поэтому я за то, чтобы мы согласовали и подписали с американской стороной амбициозное двустороннее соглашение. Таким образом мы бы создали четкие юридические основы для нашего двустороннего сотрудничества, а также углубили уже существующий позитивный опыт взаимодействия в сфере обороны и безопасности. Поэтому решение Верховной Рады – шаг в правильном направлении. Надеюсь, что в нашем двустороннем диалоге с новым руководством Администрации президента США этот вопрос найдет понимание и поддержку.

- Если США дадут положительный ответ, что будет предусматривать такое двустороннее соглашение?

- Я не хотел бы преждевременно комментировать содержание возможного документа. Конечно, у нас есть определенное видение. Я еще раз повторюсь, что эта идея не новая. Она прорабатывалась еще в 2008-2009 годах. К сожалению, прошлые администрации тогда легкомысленно отнеслись к украинскому предложению. Надеюсь, что новая Администрация США воспримет ее позитивно и мы приступим к активной подготовке. В ходе недавнего визита в Вашингтон министр иностранных дел Павел Климкин предложил американской стороне начать обсуждение этого вопроса. Убежден, что поддержка украинского парламента только усилит нашу позицию.

- В Брюсселе 25 мая состоится саммит НАТО. Украина там будет представлена?

- Украина пока не является членом НАТО…

- В прошлом году на саммите НАТО в Варшаве Украина была представлена масштабной делегацией во главе с президентом Петром Порошенко.

- Следующий регулярный Саммит НАТО состоится в 2018 году. Такие форумы происходят один раз в два года. Я надеюсь, что, как и в случае с Варшавой, Украина будет приглашена и состоится заседание комиссии Украина-НАТО на высшем уровне. 25 мая этого года в Брюсселе состоится специальная встреча лидеров стран-членов НАТО в связи с приходом в США новой администрации. Задача – подтвердить целостность и нерушимость Альянса, принять Черногорию в ряды НАТО и провести инаугурацию новой штаб-квартиры Альянса.

- Как раз о новом американском президенте… Американская администрация, наконец, сформировала свою позицию по Украине?

- Во-первых, мы удовлетворены уровнем и интенсивностью диалога между Украиной и новой американской Администрацией. Как известно, состоялось два телефонных разговора президента Украины с президентом Дональдом Трампом. Петр Порошенко имел продолжительную и плодотворную встречу с вице-президентом США Майком Пенсом в феврале в Мюнхене (на полях Мюнхенской конференции по безопасности – Ред.). Кроме того, начался диалог с новоназначенным госсекретарем США Рексом Тиллерсоном, дважды министр иностранных дел Павел Климкин посетил Вашингтон. Продолжаются активные визиты в США наших депутатов и визиты членов Конгресса в Украину. Происходит знакомство с новыми представителями как Совета нацбезопасности США, так и Белого Дома, Госдепа… Считаю, что пришло время перейти от интенсивности к новому качеству и содержательности наших отношений. На сегодняшний день мы этим и занимаемся. Пытаемся обеспечить приоритетность так называемого украинского вопроса во внешнеполитической повестке дня новой американской Администрации. Параллельно мы продолжаем работу над подготовкой визита президента Украины в США, чтобы закрепить положительные тенденции в нашем диалоге и привлечь Вашингтон к активному участию в вопросах восстановления мира и безопасности в Европе.

- Визит Петра Порошенко в Штаты должен был состояться еще в конце февраля, а на календаре уже конец марта. Некоторые уже прибегают к конспирологии, мол, США пока не до Украины.

- Во-первых, как говорится, все что ни делается, все – к лучшему. Действительно, мы предлагали даты визита в конце февраля. Но, как вы знаете, на то время происходили определенные непростые кадровые процессы в новой Администрации. На тот момент, к сожалению, еще не были заняты ключевые позиции в новой американской Администрации, в Госдепе, в Совете нацбезопасности. Поэтому есть определенные объективные причины отсутствия конкретных дат. Во-вторых, нас, конечно же, интересует содержательный визит, а не визит ради визита. Следовательно, кроме даты мы бы хотели сформировать конкретную повестку дня с тем, чтобы выйти на определенные договоренности. В ближайшее время планируем продолжение контактов на высоком уровне для согласования таких договоренностей.

- То есть, во время недавнего визита Павла Климкина в Вашингтон готовилась почва к будущим переговорам Петра Порошенко с Дональдом Трампом?

- Конечно, используются все возможности для того, чтобы подготовить главную и ключевую встречу – украинско-американский саммит. Поэтому и недавний визит заместителя помощника госсекретаря США Бриджит Бринк в Украину рассматривался в этом контексте. Хочу еще раз повторить: встреча на высшем уровне состоится, как только две стороны согласуют повестку дня, а также наполнение будущей встречи. Конечно, мы бы хотели, чтобы это произошло как можно быстрее.

- После истории с безвизовым режимом уже не хочется заострять внимание на конкретных датах. Но все-таки, можно ли прогнозировать, что до лета новая американская Администрация сформирует свою политику по Украине?

- Этот вопрос лучше адресовать американской Администрации. Что касается Украины, мы делаем все от нас зависящее, чтобы это произошло, а жизнь покажет.

- Могут ли Штаты присоединиться к "Нормандскому формату"?

- Мой ответ на этот вопрос такой: проблема не в форматах. Какой бы мы не сделали формат, если не будет политической воли с российской стороны выполнять договоренности, никакой формат не поможет. Время от времени звучат голоса, что "Нормандский формат" неэффективен, давайте делать "Будапештский формат", "формат Женевский" и т.д. Моя позиция такая: все равно, какой формат. Для нас главное, чтобы в этом формате присутствовала Россия. Сейчас в "Нормандском формате" есть РФ, в рамках которого мы и работаем. На мой взгляд, разговоры о форматах заводят дискуссию абсолютно не в ту сторону. Я считаю, что нам нужно больше концентрироваться на содержательных вещах: как обеспечить выполнение достигнутых договоренностей и работать над новыми инициативами, которые бы принесли ключевое – мир и стабильность на Донбассе, восстановление суверенитета и территориальной целостности Украины в ее международно признанных границах. Нас интересует не столько формат, сколько результат. Скажем так: мы будем рады любому формату, который принесет результат.

- Давайте вспомним о такой стране, как Польша. Во время визита в Киев глава польского МИДа Витольд Ващиковский заявил, что "Европа должна предоставить расширенный формат" переговоров с Россией.

- Во-первых, этот вопрос лучше адресовать польской стороне. Но еще раз хотел бы подчеркнуть, мало одного желания украинской стороны, нужно согласие других участников. Мы благодарны польской стороне за готовность помочь Украине. Мы и в дальнейшем рассчитываем на активную поддержку польской стороны с целью преодоления тех вызовов, с которыми сегодня столкнулась Украина. Считаю, например, что хорошим подспорьем для поддержания успешного климата двусторонних отношений стал бы отказ отдельных польских политиков от политизации темы непростых страниц нашей совместной истории и настойчивой ее эксплуатации в угоду российской пропаганды.

- На полях Мюнхенской конференции по безопасности прошла встреча глав МИД "нормандской четверки". Но, судя по результатам, встреча скорее была ради встречи. На каком сейчас уровне происходят контакты и что с подготовкой Дорожной карты?

- Процесс подготовки Дорожной карты продолжается. Дискуссии в "Нормандском формате" никогда не прекращались. Они происходят на разных уровнях – на уровне экспертов, политдиректоров, дипломатических советников, министров. Но очень важно, что в рамках этого формата мы продолжаем активно обсуждать пути имплементации именно Минских соглашений и ключевых вопросов в сфере безопасности, которые должны быть выполнены российской стороной. Как бы кому этого ни хотелось, но Минские договоренности продолжают оставаться основой для урегулирования ситуации на Донбассе и восстановления суверенитета и территориальной целостности Украины.

- То есть, Россия не соглашается на Дорожную карту авторства Германии, Франции и Украины, так как у нее есть свой вариант документа?

- Я бы не хотел сейчас вдаваться в детали, поскольку это было бы некорректно с точки зрения дипломатической этики. На сегодняшний день в принципе отсутствует политическая воля российской стороны выполнять Минские соглашения. То есть проблема заключается не в том, хорошие или плохие Минские договоренности. Они такие, какие есть. А проблема именно в отсутствии воли России их выполнять. Кремль в ожидании: то внутреннего коллапса Украины, то досрочных парламентских выборов, то благоприятного изменения политических раскладов в Европе. Пока, к счастью, все тщетно. Но это не значит, что мы должны ждать и жаловаться, посыпая голову пеплом. Мы должны активно работать, мобилизуя международное сообщество, убеждать в необходимости продолжения санкционной политики. Мы должны успешно реформировать нашу страну, чтобы она стала стабильной экономически, политически и финансово. Ведь политически стабильная и экономически сильная, процветающая и демократическая Украина – это самый большой кошмар для Кремля. Мы вместе с нашими партнерами должны создать такую ситуацию, когда в Кремле поймут, что лучше выполнять Минские договоренности, чем их торпедировать.

- Так у России есть свой вариант Дорожной карты?

- Какой бы ни был вариант Дорожной карты, сейчас мы работаем над совместным рабочим документом. Он был предложен немцами и французами. И по основным параметрам документа у украинской стороны с ними есть взаимопонимание.

- А у России нет…

- Я пока не хочу никого ни в чем обвинять. Продолжается непростой процесс. Но я убежден, если будет политическая воля (Кремля – Ред.), мы сможем очень быстро согласовать этот документ.

- В то же время мы знаем, что на носу выборы в Германии. Правильно ли говорить о том, что встреча на уровне лидеров стран "Нормандской четверки" не состоится, пока не пройдут выборы в Германии?

- Я пользуюсь поговоркой "никогда не говори никогда". Встреча лидеров состоится тогда, когда в этом будет реальная потребность и когда будут очерчиваться реальные результаты. На сегодняшний день мы работаем над выполнением решения нормандского саммита, который прошел в Берлине в октябре прошлого года. Конечно, мы активно анализируем ситуацию на Донбассе, которая на сегодняшний день складывается в контексте ряда недавних решений России и поддерживаемых ею боевиков. В частности, по признанию документов незаконных формирований "ДНР/ЛНР", по экспроприации украинских предприятий, по введению рублевой зоны и т.д. Я думаю, есть над чем работать. Но еще раз, для нас главное выполнить первый пункт Минских договоренностей – обеспечить постоянный и всеобъемлющий режим прекращения огня, сделать все возможное, чтобы не гибли и не страдали украинцы. Чего, на сегодняшний день, к сожалению, не происходит.

- Вы не считаете, что Россия давно хотела провести экспроприацию украинских предприятий на Донбассе. А тут такая возможность подвернулась: фактически руками украинских "патриотов" все забрать, еще и под санкции не попасть.

- То, что сейчас происходит на Донбассе, мы активно отслеживаем. Москвой реализуется, по сути, так называемый приднестровский сценарий. Но в отличие от Приднестровья, по нашим прогнозам, Россия на Донбассе не заинтересована в прекращении военных действий, обстрелов, провокаций, диверсий. С помощью эскалации напряжения она пытается дестабилизировать политическую и экономическую ситуацию в стране, создать так называемую "контролируемую нестабильность", чтобы не дать Украине создать положительный фон для активного и успешного проведения реформ. Для России нужен постоянный очаг нестабильности, что она на сегодняшний день и осуществляет на Донбассе. Мы будем делать все возможное, чтобы скоординировать и мобилизовать глобальную проукраинскую коалицию, осуществить давление на Москву для демонстрации политической воли выполнять Минские договоренности. И, конечно же, мы продолжаем продвигать процесс де-оккупации Крыма.

- Если рассматривать негативный сценарий и украинские предприятия, которые экспроприировали пророссийские боевики, не вернутся назад, какими будут действия Украины? Мы будем обращаться к международному сообществу с просьбой ввести санкции против этих предприятий?

- Ситуация с экспроприацией предприятий непростая. Решение СНБО касается принятия конкретных мер по приостановлению любых торговых отношений, перевозки товаров, экономической кооперации с теми предприятиями, которые были захвачены российскими боевиками. Я бы хотел подчеркнуть – именно производственную кооперацию, ведь кое-кто путает и использует термин "торговля". Никакой торговли, тем более "на крови" не осуществлялось. Осуществлялась нормальная экономическая кооперация между украинскими предприятиями в рамках территории Украины и в рамках существующих производственных цепочек. СНБО был вынужден принять это решение, поскольку нельзя осуществлять кооперацию с предприятиями, которые были захвачены. Ведь сам факт контактов с ними означал бы признание факта захвата. Сейчас мы отслеживаем ситуацию, которая происходит на временно оккупированных территориях после решения СНБО. Мы активно используем международные площадки, чтобы объяснить происходящее, механизмы Трехсторонней контактной группы в Минске, "Нормандский формат".

- Один ключевой нюанс, все это происходит накануне президентских выборов в России в марте 2018 года. Но понятно, что на открытую поддержку сырьем захваченных предприятий Россия не пойдет до 31 июля, когда Евросоюз будет рассматривать вопрос продления санкций против России.

- Во-первых, я думаю, международное сообщество еще не сказало своего последнего слова в ситуации, которая на сегодняшний день происходит на Донбассе. Мы рассчитываем на мощную реакцию международного сообщества, в том числе и через механизмы международных санкций против России. Я не исключаю, что украинская сторона также должна будет вводить точечные санкции против тех российских предприятий и физлиц, которые будут замешаны в бизнес- и экономических операциях с теми украинскими предприятиями, которые были захвачены. Мы также активно работаем с международным сообществом с тем, чтобы объяснить эти противоправные и абсолютно грубые действия российской стороны. И, конечно же, мы делаем и, я убежден, сделаем все возможное, чтобы ни один украинский продукт не попал ни на территорию ЕС, ни на территорию третьих стран. Для этого мы будем использовать двусторонние механизмы международного сотрудничества: как Соглашение об ассоциации Украина-ЕС, так и нормы международных организаций, таких, как ВТО и т.д. По этому вопросу по поручению президента уже ведется активная работа.

- Можно ли предполагать, что Кремль пойдет на аннексию оккупированных территорий Донбасса накануне президентских выборов в России?

- То, что сейчас происходит, – это ползущее превращение ситуации в приднестровский сценарий. Поэтому не исключается проведение каких-то референдумов или даже фейковых местных выборов, от которых Россия отмежуется, но на самом деле де-факто будет всячески это поддерживать и пропагандировать. Поэтому, еще раз говорю, все будет зависеть и от позиции Украины, и от нашего эффективного сотрудничества со странами-партнерами с тем, чтобы это остановить.

- Знаем, что планируется визит Петра Порошенко на Мальту, где состоится саммит лидеров Европейской народной партии. С кем там планирует переговорить президент?

- Планируется рабочий визит президента на Мальту для участия в Конгрессе и расширенном саммите глав государств и правительств Европейской народной партии 29-30 марта. Планируется, что глава нашего государства выступит во время заседания Конгресса Европейской народной партии. Напомню, что членами Европейской народной партии (самой большой партии в Европе) являются лидеры преимущественного большинства стран-членов ЕС и все лидеры институций Европейского союза. Поэтому очень хорошо, что будет предоставлена площадка, чтобы рассказать о приоритетах внутренних реформ, о наших достижениях, а также о тех вызовах, с которыми мы сталкиваемся в контексте российской агрессии на Донбассе и временной оккупации Крыма. Конечно, президент будет иметь около десятка двусторонних встреч с руководителями ЕС и лидерами ее стран-членов.

- Встречи с Меркель случайно не будет? Ведь в мае она едет в Москву…

- Хотел бы подчеркнуть, что наиболее интенсивные двусторонние контакты у президента среди всех европейских лидеров именно с канцлером Германии Ангелой Меркель. И на это даже обращают внимание наши партнеры, отмечая высокую интенсивность двустороннего диалога. Я не исключаю, что в ближайшее время состоится очередной разговор между двумя лидерами.

- Может, будет координация действий перед переговорами Меркель с Путиным?

- Мой небольшой, но все-таки опыт работы и встреч в "Нормандском формате" показывает, что канцлер Германии является самым посвященным в детали европейским политиком в вопросах Донбасса и Крыма. И я думаю, нет сегодня в Европе такого лидера, который бы настолько подробно и досконально владел ситуацией относительно Минских договоренностей и той опасной обстановки, которая складывается сегодня на Донбассе. Она всегда помнит об Украине и очень детально проинформирована, что происходит. Это подтвердил ее недавний визит в Вашингтон и встреча с президентом Трампом. Но, конечно, наша координация не ограничивается только ее конкретным визитом в Москву. Наше взаимодействие осуществляется постоянно. И мы это очень ценим.