Горєла: В Україні недостатньо ментально дорослих менеджерів

Лілія Горєла – одна найдосвідченіших та найвідоміших менеджерів в українському маркетингу. І нам вона розповіла про те, як стати на крок ближче до секретів щастя і успіху.

Продюсер інтелектуальних проектів, експерт у сфері інтегрованих маркетингових комунікацій, бізнес-консалтер, співзасновник маркетингового холдингу OSD Group Лілія Горєла в інтерв'ю сайту "24" розповіла про те, з якими проблемами доводиться стикатися українським менеджерам, де шукати сили на їхні рішення і як при цьому зберегти в собі життя.

Судячи з інтерв'ю, Ваша сила – в м'якості. Все дуже спокійно, майже лагідно, але це натиск, чинити опір якому неможливо. Це так?

М'якість? Знаєте, в голові промайнуло: "О, так! Запитайте мого екс-чоловіка, що означає ця м'якість!". "Пухнастий танк" – так жартували про мене колеги. У мені, як і в інших, є багато граней, багато контекстів, в яких проявляюся по-різному. Є контексти, в яких я проявляю себе жорстко, безапеляційно і динамічно. Потім з цього контексту мені важко переключитися на ту, якою я себе люблю більше і якою б хотіла бути частіше: пластичною, врівноваженою, м'якою і делікатною.

Від природи я людина досить енергійна, проявлена, досить різка. Так, багато років я була дуже жорстким керівником, управляючи шляхом прямих розпоряджень. Ну, тому що "я ж точно знаю, як краще". Тому говорила: "Колеги, результат повинен бути таким, а процес – таким". Тільки останніми роками я почала пробувати інші моделі. Тоді, коли народилася дитина.

Дитина змінює?

Це змінює, якщо проживаєш своє батьківство в моменті, спостерігаєш за тим, що відбувається з тобою і дитиною. Тоді – це змінює назавжди. Але якщо свої успішні управлінські моделі переносиш на сім'ю і на дитину (а в успішних менеджерів це майже завжди так і відбувається), тоді це призводить до віддалення від дитини, заводить в екзистенційний глухий кут.

Слава Богу, я змогла помітити там щось інше, щось живе. Останні роки могла спостерігати за іншими людьми, які зі своїми дітьми були, проявлялися зовсім інакше. Ось це почало змінювати: спочатку – у взаємодії з дитиною, а звідти я вже змогла відштовхнутися і перенести це на все інше життя.

Момент усвідомлення – що вдома не треба так, як на роботі...

Чому не треба? Це ж так зручно! :)

І все ж, як Ви до цього усвідомлення прийшли?

Ніколи не розділяла будинок і роботу. По-перше, тому що був сімейний бізнес. По-друге, тому що є цілісне життя у всіх його проявах. Життя – це мікс. Якщо мікс гармонійний, яскравий, смачний і об'ємний – це щастя. Коли говорять, що ось тут – я працюю, а ось тут – живу... Мені це завжди здавалося штучним і важким. Немов натягуєш реальність на своє життя, а вона не натягується і сповзає.

Не поділяю життя і роботу. Поділяю контексти. Тут зараз – один контекст, в ньому ми можемо більше проявлятися в чомусь одному. В іншому контексті все буде інакше. Любити те, що робиш, і робити те, що любиш.

Знову ж таки, виходячи з інтерв'ю, здалося, що у Вас в останні кілька років дуже змістився акцент з людей, які Вас оточують, на себе. Це так?

Протягом останніх двох років, дійсно, визначала: ось це – моє, а це – не моє, це привнесене, ось це я люблю, ось це – не люблю, а це люблю, але не хочу, щоб воно було в моєму житті. Це було про те, якою я є насправді. Це – дозвіл бути собі собою.

Те, що дійсно змінилося в мені за останні два роки, – це ставлення до партнерів у бізнесі і проектах. Раніше від тих людей, які перебувають поруч, чекала якогось ідеального прояву всіх їхніх плюсів і максимального відходу від їхніх негативних сторін.

Тобто?

Я чекала, що, розуміючи свої негативні сторони, вони розуміють, що ці прояви шкодять їм і людям, які їх оточують, що вони працюють над тим, щоб цих проявів було менше. Дуже засмучувалася, коли мої партнери були в чомусь недосконалі. Я не готова була приймати їх у їхній слабкості і особливостях.

– Oh, you must think I'm a perfect idiot.

– Nobody is perfect.

Книга Філа Найта "Продавець взуття" була останньою краплею, що наповнила посудину прийняття, що так, люди можуть бути дуже-дуже недосконалі. Навіть най-найближчі. І що їхня недосконалість – прекрасна. І з цим можна миритися, це можна винести. Що моя клята педантичність може бути відсунута в сторону, що у нас може бути різна швидкість руху. Що якщо моєму партнерові у проекті потрібно більше часу на щось, то потрібно дати йому цей час, можна просто заспокоїтися і почекати.

Чому саме ця книга?

Вона про історію створення та розвитку "Найка". А для мене головною цінністю в книзі стала розповідь засновника про своїх партнерів – найближчих людей у його житті. Таких дивних, з усіма їхніми тарганами і неможливостями, навіть соціально-неприйнятними проявами. Це була найнеспортивніша команда найспортивнішого бренду. Але він "був з цим окей", він їх не змінював. Вони були кардинально різними, але разом могли робити велике. Хочу, щоб і в моєму житті було так. Мені здається, що за останній час я навчилася справлятися з собою, дозволяти іншим бути недосконалими, чекати їх або говорити, коли треба почекати мене, дозволяти собі говорити іншим, коли мені потрібно щось, а не справлятися самотужки.

У моїх партнерствах зараз ще з'явилося те, що ми можемо говорити один одному важливу правду. До кінця. Незручну, неприємну, місцями хворобливу. Але у формі, що не ранить, яка не зачіпає самолюбство і гідність один одного. Мені здавалося, що я це робила завжди. Але зараз це відбувається набагато спокійніше, глибше, чесніше. І не ранить. Ми можемо обговорювати ті питання, які кілька років тому я і не пробувала обговорювати. Зараз я розумію, що раніше у мене була колосальна кількість контролю, який повинен був просто з'їдати людей, які мене оточували. Довіра до життя і довіра до партнерів – це те, чого я навчилася зараз. Тому що там, де тінь, є сонце.

Ви перейшли від роботи в структурі до приватного консультування. Було складно?

Я перейшла з роботи топ-менеджером в холдингу на експертну роботу. Зараз – повертаюся до управління структурою – Школою менеджменту. Дійсно, процес переходу був складний. Але, коли руйнуються стіни, світогляд розширюється.

Так, мені довелося самій виконувати велику кількість роботи, яку давно не виконувала. З іншого боку, це зближує з проектом, з клієнтами. Це принесло певну користь, але це не зовсім мій формат. Для мене простіше і ефективніше керувати структурою, ніж особисто керувати проектом. Я працюю з людьми, люди виконують проекти.

З іншого боку, я запустила те, в чому дійсно сильна, – приватне консультування. Змогла реалізувати все те, що в мене вкладали мої вчителі. Те, що я прожила й інтегрувала в собі, практики, які я отримала, книги, які я вивчила. Під час роботи сам на сам в особистому консультуванні я відчуваю, що успішна, завдяки успіху моїх клієнтів. Відчувати, що корисна іншим, – це дуже солодко, на це навіть можна підсісти.

Ви вже підсіли?

Приватне консультування – це те, що у мене виходить добре. Те, що я прийняла як талант. Те, в чому я хороша для інших.

Останнім часом у мене багато клієнтів на терапію і коучинг з маркетингового середовища. В основному – з рекламних агентств. Маркетинг мене наздоганяє. Несподівано і креативно. Відчуваю себе неначе сталкером...

Так, а чому – сталкером?

Тому що багато років я приводила людей в цю галузь. Зараз я, як сталкер, таємними стежками їх з цього бізнесу виводжу. Тихо і, за можливістю, з мінімальними втратами... Все це – хворобливі історії. Це – люди вигорілі, які свої запити формулюють фразами "я більше не можу", "я як в холодному космосі", "мені нема чим дихати". Ти бачиш людину і розумієш, що це безмежна біль людини, початковою позицією якої було повністю віддаватися роботі, і вона їй віддався до останньої молекули. До мене вона приходить із питанням "Як мені полюбити свою роботу?". Роботу, яка її вже знищила.

Будь-який великий медійний бізнес існує за рахунок того, що в ньому згоряє якийсь відсоток людей. Хіба ні?

Не хочу перебувати в бізнесі, в якому люди – це просто паливо.

Для мене агентський бізнес – це найчастіше про руйнування: згоріти в топці проектів, безглуздих для простору, для життя, для країни. Маркетингові проекти в більшості своїй – це про збільшення кількості споживання. Ми з друзями-маркетологами жартували про себе, як про вершників апокаліпсису, і для мене це так і є. Етичного маркетингу мало.

Хто з маркетингу приходить до Вас на консультації?

Топ-менеджмент і середній менеджмент. Які настільки вигоріли в маркетингу, що не розуміють, де вони, хто вони, в чому мета, куди йти, що робити. При цьому зовнішня сторона цього життя дуже яскрава, динамічна, вона вабить. Історії дуже схожі. В якійсь мірі, вони схожі на мою історію. Я це прожила і можу бути корисна іншим. Практично у всіх цих жінок були діти, до яких вони часто ставилися, як до проектів.

Кажу це без осуду. Я пам'ятаю себе такою, коли проекти були важливішими від дитини. Дитина була одним із проектів, який має свій бюджет, таймінг, мету, якусь динаміку розвитку. Тільки тоді, коли всю цю нісенітницю я відсунула убік і повернула взаємозв'язок з дитиною, отримала колосальну кількість енергії, щастя і радості. Дочка дала мені ресурс, щоб оновитися і зрозуміти, чого я хочу.

З моїми клієнтами від зони роботи ми просуваємося в щось більш важливе. І шукаємо ресурс для цього перехідного періоду. У тому, що живить і проявляє в тобі живе. Вчимося відчувати себе і не зраджувати собі. Якщо ви годуєте не ту потребу, ситість не настає. Ми шукаємо справжню потребу.

Чи можна якось узагальнити, в чому ключова проблема менеджерів, які приходять до Вас по допомогу?

Безжиттєвіть, спустошеність, безцільність. Коли людина віддає себе системі.

Не забувати про себе в процесі дряпання по кар'єрних сходах – це важливо?

Це гра. Не ставитися до себе надто серйозно – важливо. Не ставитися занадто серйозно до кар'єри – важливо. Пам'ятати, що це – гра, грати легко, в задоволення і не заграватися – важливо. Іноді відходити в бік від сходів – теж було б непогано. Це все – гра.

Станом на зараз – Ви щаслива людина?

У мене вчора було багато щастя, коли я закінчила сесію з особового консультування. Успішну сесію, яка трансформує. Я боялася цієї зустрічі, боялася не впораюся – запит був складний, дівчина – непроста. Я попередила, що на якомусь етапі нашого шляху можу порекомендувати іншого терапевта, підняти вартість або навіть відмовитися від подальшої роботи. Але, за підсумком сесії, у мене було щастя. Потім я прийшла додому, обняла сплячу дитину, заснула разом з нею – і це теж було щастя... Прості речі, коли ти їх переживаєш повно, приносять щастя.

Чому Ви прийшли до освітніх проектів?

Може, гординя. Може, реалізація умінь і талантів. Але, крім маркетингу, я завжди займалася різними проектами, які були цікаві особисто мені і розвивали інших. Був проект з постановки голосу і ораторства, проект зі здорового харчування, дитячі проекти. Все це еволюціонувало разом із моїм розвитком. У мене особисто були певні питання і запити, я знаходила спосіб вирішувати їх через свої проекти.

Я все-таки не тільки маркетолог. Я – менеджер в маркетингу. Непоганий менеджер. І менеджмент – це ще одна сфера, в якій мені хотілося реалізуватися. Тому з'явилася школа менеджменту – "MindsetPM" Management School – проект, який ми розвиваємо разом з партнером і який на найближчий рік стане моїм основним вектором докладання зусиль.

Можна, напевно, говорити про призначення, про те, що виходить найкраще саме у мене. Перше – це знаходити таланти. Завжди знаю, що тренери, включені в мої проекти, – це виняткові люди. Друге – вміння організувати. Третє – моє вміння розповісти про талановитих людей великій кількості інших талановитих, які шукають людей, які можуть у них чогось навчитися.

Я – організатор і можу проводити знання від одних людей іншим людям. Завжди це робила, ще зі школи. Тому для мене абсолютно природно те, що я цим займаюся. Може, завтра буде ще щось. Поки у мене виходить жонглювати проектами, як кульками. Кожна кулька – це свій Всесвіт, і я живу в цьому Всесвіті, поки вона перебуває у мене в долоньці.

Ви не беретеся за проекти, які Вам не близькі?

У мене була спокуса зайнятися великим проектом, коли я покинула холдинг. І ця пропозиція була про досить великі гроші. Мені вони тоді були потрібні і могли б мене дуже підтримати. Дуже поважаю себе за те, що не зробила цього, тому що проект був пов'язаний з поверненням в агентське середовище.

Всі подібні історії, які я знаю, коли люди хотіли змінити галузь або сферу діяльності, і життя давало їм шанс вистрибнути... Життя завжди спочатку дає перевірку, мовляв, ти точно готовий? І завжди дається така спокуса, яка провокує: ось зараз я ще ось тут швидко-швидко зроблю запит, візьму ці гроші, вони ж принесені на тарілочці – і там все добре, дорого і благополучно... А потім – відразу піду! Всі ці історії закінчувалися тим, що коли люди брали ці гроші, вони спокушалися, і в підсумку щось потім "йшло не так" – і вони отримували фінансові втрати, проблеми і гіркоту розчарування. Я змогла втриматися від цієї спокуси.

Чим ще Ви пишаєтеся?

Донькою пишаюся фантастично. Пишаюся моїми партнерами. Дуже пишаюся своїми друзями – вони моя опора. Пишаюся мамою своєю зараз. В ній відбулися певні зміни, яких я не очікувала побачити. Тому останні півроку-рік я дуже пишаюся своєю мамою. Хочу пишатися країною. Але поки не можу.

Ніколи не хотілося плюнути і поїхати?

Плюнути – точно ні. Я не з тих, хто взагалі плює. Чітко знаю, що я – людина України, мені тут жити. Але не впевнена, що це такий ось глибинний вибір або поклик душі. Якби була можливість, якби відчувала, що можу реалізуватися в іншій країні, що я більша, ніж масштаб цієї країни, якби були якісь імпульси, які мене пов'язують з іншими країнами, я б, напевно, пішла за цими імпульсами. Але оскільки цього немає – розуміння, що мене кудись тягне, якогось інтересу професійного, достатнього рівня знання мови – розумію, що не зможу бути настільки успішна, як тут. Я перебуваю тут. Але не впевнена, що перебуваю тут тому, що моя любов до країни така велика, а не тому, що це – мій єдиний реальний спосіб реалізуватися.

Часто озвучують думку, що основна проблема України в тому, що країні не вистачає грамотних менеджерів. Так ось питання: в чому ж проблема наших менеджерів?

В Україні недостатня кількість ментально дорослих менеджерів. Дорослий і грамотний – різні поняття. Це про hardskills і softskills. У нас є багато менеджерів, які знають достатньо про менеджмент, там все добре з теорією і володінням інструментарієм. При цьому у цих людей погано з людьми. Менеджмент – це про людей. Softskills – це про емоційний інтелект. На жаль, багато хто з нас інфантильний і безвідповідальний. Не можна звітувати причинами, треба звітувати результатами, а це неможливо без ефективної взаємодії з іншими.

Більшість наших менеджерів можуть командувати, але не вміють керувати. Вони можуть бути тиранами, але не вміють надихати. Вони про процеси, але не про людей. Менеджмент – це особиста відповідальність перед іншими, перед партнерами, перед проектами, перед країною. Це – постійне особисте дорослішання. Це проблема всього нашого суспільства. Ми не дорослі.

Нам всім потрібно вчитися бути дорослішими і відповідальнішими?

Так. Перед собою і перед близькими. Якщо не можеш подбати про мале коло – не зазіхай на більше. Прокинувся – приведи в порядок себе, свою квартиру. Потім вже можеш зайнятися своїм поверхом, своїм будинком, своєю вулицею, своєю країною. Мій рівень, мої ініціативи щодо зміни світу зараз не виходять за рамки мого будинку, і то у мене не все виходить у цій зоні.

Потрібно зробити щасливим своє маленьке оточення і тільки потім – намагатися робити щасливими інших. У тебе все добре з дитиною? З родиною? З будинком? Тоді можна подумати про щось більше, ніж твоя сім'я. Це стосується не тільки жінок. Якщо чоловік у своїй родині взяв свою відповідальність, тоді і в соціумі він буде успішний. Коли ж він реалізується лише в зовнішньому контурі, а у власній родині у нього неблагополуччя – це рано чи пізно "наздожене" почуттям безцільності того, що відбувається. Це буде дуже боляче.

Універсальна формула успіху існує?

Так. Ставати більш живим, усвідомленим кожен день. Це не приведе до легкого життя, але це приведе до більш щасливого життя.

Ви себе вважаєте успішною людиною?

Та кількість інтерв'ю, пропозицій і запитів, які раптово почали сипатися на мене, ймовірно, є якимось маркером зовнішнього прояву успішності. За тими досягненнями, які зараз я можу пред'явити суспільству, – ні.

Чому?

Тому що мої нові проекти перебувають на зародковому рівні, деякі – тільки народилися, деякі – в дитинстві, якісь в підлітковому віці. Вони всі невеликі, вони не впливають на велику кількість людей.

Мій особистий успіх, напевно, в тому, що я припинила за цією масштабністю гнатися. Якщо бачу, що в одній конкретній сім'ї щось змінилося, – мені від цього добре і в цьому мій успіх. Якщо бачу, що одна дитина може прийти до нас в групу і себе проявити – це вважаю успіхом. Чи бачить цей успіх соціум? Взагалі ні. Чи бачу я успіх від таких зустрічей? Однозначно – так. Чи стаю я щасливішою? Звичайно.

Для Вас віддавати щось іншим важливіше, ніж отримувати профіти від цього?

Мені важливо віддавати, як і всім людям. Але я хочу отримувати профіти. Якщо, наприклад, терапевтичні групи в проекті "Батьківські збори" фінансово неуспішні, я буду змушена їх закрити. Такі проекти не можуть бути дотаційними. Інакше ти намагаєшся за рахунок своєї енергії, своїх фінансів, зробити так, щоб жило те, що не затребуване суспільством. Якщо людям це треба – вони дають на це ресурси.

Яке своє досягнення вважаєте найбільш яскравим?

На сьогоднішній день – це моя дитина. В цьому не тільки моя заслуга. У цьому є багато її особистої праці і великий внесок її тата. Але сьогодні саме це – найрадісніша і найяскравіша зона в моєму житті.

Якби Ви нинішня зустріли себе-початківця, що б собі порадили?

Не зраджувати собі.

Це складно. Особливо – в агентському рекламному бізнесі.

Складно. Тому що там – гроші, а там – клієнт, який тобі потрібен, щоб закрити бюджет, а тут – недостатній бюджет в одному напрямку і потрібно йти на компроміс ось в цьому тендері. Там погоджуєшся на проект, який принесе гроші, і робиш так, як хоче клієнт. Тому розумієш, що так, у команди очі не горять, але переконуєш їх, що це просто робота, і обіцяєш, що друзі, спробуємо зарядитися в іншому місці, на іншому проекті. Так у тебе всередині власної структури є занадто багато компромісів, які тебе вбивають по шматочку, і ти сама схожа на кота, якому своїми руками відрізаєш хвіст по шматочку. Не хочу так більше. Але про "не зраджувати собі" – це не тільки і не стільки про бізнес.

Зі світу маркетингу Ви вже пішли?

Маркетинг – це те, що мені зрозуміло. Але, сподіваюся, ніяких агентств більше ніколи не буде. Я консультувала агентства у свій перехідний період. Мені це знайомо: всі ті проблеми, з якими я стикалася як консультант, мені більш ніж відомі, в нашому бізнесі ми це пройшли давним-давно. Тому для мене це було легко. Сподіваюся, це було корисно для моїх клієнтів. Але, безумовно, це було мені мало цікаво.

Маркетинг – це те, що мене зробило. Маркетинг – це те, що мені дозволило відбутися. Маркетинг – це те, що дозволило мені заробити гроші. Маркетинг – це те, що мені дозволило зустріти мого чоловіка, багато яскравих людей, проектів. Взяти участь у багатьох амбітних завданнях. Не віддавати належне тому середовищу, яке тебе створило, – неправильно. Маркетинг був зі мною більшу частину мого свідомого життя. Сподіваюся, в ньому з'явиться щось інше, щось більше поживне. Але маркетингу потрібно сказати спасибі як тому середовищу, яке мене створило. Так буде чесно.