Європа ставиться до Росії, як до міни: щоб не підірвати, а обережно розмінувати

Про те, що відбувається за лаштунками ПАРЄ, важливість юридичних деталей, і як українцям вдається стримувати потужні спроби Росії повернути свою делегацію до Парламентської асамблеї без виконання умов резолюцій – в ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу розповів заступник голови постійної делегації України в ПАРЄ, народний депутат, Заслужений юрист України, Віце-президент Європейської народної партії ПАРЄ, представник ПАРЄ в ГРЕКО (англ. Group of States Against Corruption, GRECO), голова  підкомітету з питань проблем злочинності та боротьби з тероризмом ПАРЄ Георгій Логвинський.

- Пане Георгію, один із днів на зимовій сесії ПАРЄ у Страсбурзі видався «юридичним»: 24 січня розглядалося питання створення конвенції адвокатів, було обрано Комісара Ради Європи з прав людини. В залі на дебатах говорили про те, що Конвенція з прав людини і принципи роботи Європейського суду з прав людини також потребують коригування щодо сучасних викликів. Настільки важливими сьогодні є такі юридичні деталі й чи насправді так потрібні зміни в давно ухвалених документах?

- Почнімо з конвенції адвокатів. Нині питання адвокатів або юристів дуже чутливе. Чому? Тому що вони фактично не захищені, і наше завдання, як Ради Європи, – не захищати виключно адвокатів, наше завдання – захищати право, верховенство права. Захищаючи адвокатів, ми, фактично, захищаємо верховенство права та права їх клієнтів. І це зараз дуже на часі.

Міжнародна асоціація адвокатів (англ. International Bar Association – IBA) неодноразово подавала доповіді до європейських інституцій, наприклад, про стан захисту адвокатів, про стан верховенства права – в тому числі в Україні. Ці доповіді вказують на порушення, дають власні рекомендації, зокрема: чи долучати Україну до певних угод або навіть чи приймати в Євросоюз. І якщо у нас в державі не відбуватиметься реформування, яке дозволяє адвокатам відчувати себе у безпеці, то це буде великою перешкодою для приєднання до європейської спільноти, їхніх стандартів захисту.

Нині ж часто мова про захист інтересів адвокатів пов'язана безпосередньо зі справами, які вони ведуть, і навіть вже систематизована певна кількість порушень, які існують як у нашій державі, так і за її межами. На кшталт, якщо адвокат дуже активний, фаховий і може якісно захистити клієнта, правоохоронний орган має можливість допитати цього адвоката по даній справі в якості свідка, і він вже не має права (в цій справі) захищати підзахисного. Або, наприклад, можуть прийти з обшуком до адвоката, навіть по іншому кримінальному провадженню, вилучити всі документи, які є адвокатською таємницею, і тоді правоохоронний орган фактично знає всю стратегію  захисту.

Це – грубі порушення, які не дозволяють собі ні в Європі, ні в будь-якій іншій нормальній країні, це порушення адвокатської таємниці.

- Мабуть, ідеться й про інформацію від клієнта, довірену адвокату, яка може бути використана проти підзахисного?

- Так, і якщо підзахисний знає, що такі порушення можуть статися, то не ризикне надати всю інформацію. А це вплине на сам процес захисту і результат справи. Існує ще ототожнення адвоката з клієнтом: але ж адвокат – він захищає особу, його завдання – зробити все по закону. Бо є зараз певні дуже гучні справи в Україні, де особи, які перебувають в статусі підозрюваних в Україні, отримують статус біженця в інших розвинених країнах на кшталт Німеччини, Іспанії або інших. І виникає питання, чому такі поважні суди надають статус біженця особі, яка підозрюється у вчиненні корупційного злочину в Україні? А тому, що його адвокати фіксували порушення прав цієї особи, системні порушення, в тому числі з боку правоохоронних органів.

Якщо правоохоронець сам порушує закон, він такий самий злочинець або навіть гірше. А до цього в Європі ставляться так: якщо є порушення з боку правоохоронців, то вони вже не розглядають – винна особа чи ні. А розмірковують: правоохоронний орган порушив принципи захисту, і ми маємо захистити людину, можемо надати статус біженця. Тому наголошую, що навіть правоохоронні органи зараз зацікавлені, щоб у справах не було жодних порушень, особливо відносно адвокатів сторони захисту.

- Це все буде прописано в новій Конвенції про права адвокатів?

- У нас є конвенції по журналістах, по суддях, багато різних конвенцій і міжнародних угод, але відносно адвоката такого документа не було. Тому ПАРЄ прийняла рішення про необхідність розробки конвенції, яка регламентує права і обов'язки адвокатів, яка є обов'язковим документом. Але цей шлях трохи задовгий – кілька років роботи. Тому я вийшов з ініціативою: розробити й ухвалити резолюцію щодо принципів і гарантій прав адвокатів. ПАРЄ мою ініціативу підтримала, і мене призначили доповідачем з цього важливого питання – захисту прав адвокатів у 47 країнах.

- Коли планується доповідь, на наступну сесію?

- Не так швидко. Як правило, має пройти не менше року. Ми ж повинні опитати всі країни, з'ясувати їхні проблеми, провести зустрічі, вивчити факти. Це дуже копітка робота, де будь-який рядок, будь-яке слово мають свою вагу. Ви ж бачите, як резолюції приймаються Асамблеєю. Там дуже вивірені факти, які створюють позицію. І більшість поправок до будь-якого докладу – це зміна якогось слова чи фрази. Я маю певний досвід у цьому, тому думаю, за рік впораюся.

- Чим ви аргументували перед депутатами ПАРЄ необхідність ухвалення резолюції?

- Наводив під час дебатів приклади кричущих порушень прав адвокатів, зокрема, в Криму та Росії. Так само, зустрічався сьогодні з представниками Open Dialogue – це така міжнародна організація, яка захищає адвокатів, говорив про це з ними. Наприклад, пан Полозов, який захищав Ахтема Чийгоза, після виступу в Раді Європи щодо порушень Російською Федерацією права на захист, був затриманий у Криму одразу після повернення, і це шалене порушення. Ще один приклад – Марк Фейгін, який захищає журналіста Романа Сущенка. Так от, зараз певна рада адвокатів Росії розглядає питання щодо скасування його свідоцтва на право заняття адвокатською діяльністю. І це далеко не всі випадки порушень. Що казати, в Криму зараз знайти адвокатів практично неможливо, бо люди не мають змоги якісно робити свою роботу, з іншого боку – вони одразу отримують контроль ФСБ та інших спецслужб, і третє – вони переживають за долю власної родини, бо є тиск як із боку населення, так і від правоохоронних органів.

- Скажімо відверто, вони і за своє життя переживають...

- Звичайно. Я багато провів семінарів на цю тему. Переживають і за родину, і за власне життя. Навіть у Києві адвокати за своє життя зараз переживають. Під час зустрічі в ПАРЄ представник адвокатської спільноти з України розповів про такий випадок, коли приходить прокурор і вимагає від адвоката зробити певну поступку зі сторони захисту, адвокат відмовляється, після цього приходять так звані активісти під вікна цього адвоката, потім хтось стріляє по вікнах цього адвоката з автомата. Цей адвокат щиро запитує – чи є натхнення захищати когось у такій ситуації? Це реалії нашого життя.

Відомо, що за останній час в Україні вже кілька адвокатів загинули. Тож я дійсно розумію тих людей, які кажуть, що не можуть взяти справу через здійснюваний на них тиск. І це реальна проблема. Саме тому зараз ПАРЄ вирішила, що настав момент захищати адвокатів. Ми повинні почути всі адвокатські об'єднання, які кажуть про те, що є такі проблеми, для країн так званої «молодої демократії», де є приклади порушень. Думаю, що це буде зараз вимогою на рівні Європейського парламенту, на рівні Європейської комісії щодо цих країн.

- Про які країни йде мова?

- Там є і Україна, і Молдова, і Туреччина, і Азербайджан, і Білорусь. Є такі проблеми в інших країнах, навіть представники з Великої Британії казали, що у них такі проблеми існували. Але то проблеми іншого рівня. Для нас це дуже важливо, і я пишаюся тим, що стану співавтором доповіді, що буду доповідачем для 47 країн світу. І дуже сподіваюся, що наша країна буде прикладом поваги до адвокатів, поваги до права. Це наше завдання і щодо будь-яких реформ, які ми проводимо. Якщо ми не вибудуємо цю повагу, змін не буде. Можемо ухвалювати тисячу законів, можемо поміняти мільйони суддів, але без поваги до цих прав система не буде рухатися вперед – до європейської системи цінностей.

- У сесійній залі ПАРЄ звучало й таке зауваження: можна написати скільки завгодно конвенцій, але чи будуть їх дотримуватися ті, хто є порушником, зокрема Росія? Що скажете з цього приводу?

- У Росії чітко слідкують за всім тим, що відбувається тут. Можу послатися на власний досвід захисту політв'язнів. Я займався справою Хайсера Джемілєва, сина Мустафи Джемілєва, якого фактично тримали заручником і виставляли певні вимоги задля звільнення дитини його батьку – змінити власну політичну позицію, вплинути на думку кримських татар. І справа Хайсера Джемілєва стала одним із прикладів, де ми змогли зламати російську феміду. Чому? Бо в Росії дуже уважно відслідковують питання, які стосуються міжнародного захисту тих, чиї імена звучать зокрема в ПАРЄ. І результат є. Наприклад – Ахтем Чийгоз, Надія Савченко, Хайсер Джемілєв.

- Вірю, що до цього переліку скоро додадуться ще імена, зокрема журналіста нашого агентства Романа Сущенка.

- Упевнений, якщо будемо працювати за певною системою, то так і буде. Бо у справах, які на слуху, які мають підтримку на міжнародному рівні, в Росії дають команду робити все за законом. Наприклад, справа Ахтема Чийгоза. По ній прийшли свідки, які сказали: були там, його бачили, як він там стояв, тощо. То були свідки, які давали неправдиву інформацію, неправдиві свідчення, але ці свідчення були. І з юридичної точки зору це вже право судді, – приймати ці свідчення чи не приймати.

Це створює систему, «гру» за певними правилам. А коли вони «грають» за правилами, тоді й адвокати можуть із ними якось «грати». І саме так ми зробили по Хайсеру Джемілєву, коли фактично поставили питання про те, що, на час оголошення вироку по його справі в Криму, вже існував вирок по тій самій справі на території України. Жодна особа не може бути засуджена двічі, якщо по цій самій справі вже є вирок, який набув законної сили.

Тому я не підтримую тих, хто каже, що з Росією нема про що «грати». Ми повинні захищати українців, використовуючи будь-які можливості, ми повинні це робити. Але інколи Європа ставиться до Російської Федерації, як до міни, яка знаходиться посеред Європи, її треба не підірвати, а розмінувати, до того ж дуже обережно. Але все одно шляхи, щоб натиснути, є. І ще один з дієвих – це санкції.

- ПАРЄ обрала Комісаром з прав людини Дуню Міятович. Які сподівання щодо подальшої співпраці?

- У даному випадку в мене є позитивна інформація про обраного Комісара, такі самі позитивні сподівання, щиро бажаю успіху. Суперник, між іншим, теж був дуже гідний. П'єр-Ів ле Борн (доповідач ПАРЄ з виконання рішень ЄСПЛ, представник соціалістичної партії Франції – ред.), ми його теж знаємо з позитивного боку. Бо є тут в Асамблеї й такі, що в Крим, на Донбас з росіянами їздять.

- Про кого саме йде мова?

- От, наприклад, пан Гунько (Андрій Гунько – депутат парламенту, представник делегації від ФРН – ред.). Це саме приклад до того, як можна «грати» і створювати «гру». Пан Гунько поїхав на Донбас, підтримував там сепаратистів, промови виголошував, після чого Україна заборонила йому в'їзд на свою територію. Що він робить – записується в якості офіційного наглядача на вибори в Україні від Ради Європи. За регламентом ми зобов'язані пустити будь-яку особу, яка їде від Парламентської асамблеї Ради Європи і не може бути будь-яких обмежень. Якщо країна не впускає цю особу, то вона підпадає під певні санкції від Асамблеї. Це було зроблено навмисно, щоб подивитися, як би Україна фактично загнала себе в кут.

Але вихід знайшовся, в юридичній площині. Я звернувся з пропозицією в Службу безпеки України просто зняти це питання і вчинити по-іншому. СБУ порушила кримінальне провадження щодо Андрія Гунька, депутата Бундестагу, за незаконний в'їзд на тимчасово окуповану територію. У такому разі, відповідно до закону, правоохоронні органи мають право затримати особу з метою допиту тощо. Після цього пан Гунько відмовився від поїздки в Україну. Ми й проти Берлусконі кримінальне провадження розпочали – за збитки, надані державі, за заволодіння майном в особливо великих розмірах. Пам'ятаєте, коли він у Криму разом із Путіним випив пляшку музейного вина вартістю близько ста тисяч доларів...

- Наскільки значний ресурс залучаєте для отримання позитивних результатів, перемог у цій «грі»?

- Зауважу, що робиться це все дуже малим коштом, невеликим людським ресурсом. Подивіться, наприклад, на представництва Російської Федерації, консульства – шалені ресурси, велика кількість дипломатичних співробітників. Від України тут зараз сім дипломатів працюють, а раніше взагалі 4-5. Це кажу, щоб була зрозумілою різниця у можливостях.

Але в чому наша перемога? Наша перемога тому, що ми створюємо цю «гру» – це перше. І цю дистанцію долаємо ми, знаєте, не зовсім як «фахові бігуни». Фахові можуть навіть олімпіаду виграти, але якщо біля такого бігуна поставити людину, за якою ззаду лавина суне або пожежа, то вона може й фахового обігнати.

Лиш уявіть, що річний бюджет Russia Today складає майже 600 мільйонів євро. А це приблизно наш військовий бюджет. Тоді у мене питання: з ким ми маємо «грати», чи є взагалі шанс на перемогу? Відповідь – це результат: за майже 4 роки санкції не знімаються, а російська делегація не змогла повернутись в ПАРЄ як хотіла.

- Це питання мотивації?

- Питання не тільки мотивації, ще й відповідальності. Такий іронічний приклад приведу. В суді розглядається питання про те, що поліцейський зупинив «Запорожець», а там перебувало 12 людей. Водій на суді переконує суддю, що не могло стільки людей залізти в його машину. Вирішили провести експеримент. Покликали 12 людей, попросили залізти в авто. 6-7-8 людей увійшли, всі інші – ніяк. Суд водія виправдав. Поліцейський після засідання просить його пояснити – в чому ж секрет, адже в авто було 12 людей. Водій каже, що під час експерименту люди не мали особливої потреби якось розміститися в машині, на відміну від тих, кому вночі треба було їхати.

Тому в нашому випадку ми зобов'язані їхати, за нами не лавина чи пожежа, – ми захищаємо інтереси України, то найцінніше. Тому, як правило, тримаємося разом незалежно від політичної приналежності. Тут кожен голос має значення, за кожен голос і боремося. Часто рішення приймаються з перевагою в один, кілька голосів.

- Наведіть, будь ласка, якийсь приклад, який першим на думку спаде.

- Ось, до прикладу, не так давно вони (представники РФ – ред.) намагались протягнути в ПАРЄ доповідь, у якій хоча й констатувалося порушення РФ міжнародних зобов'язань, проте у висновку – пропонувалося зняти санкції. Це викликало незадоволення у парламентарів і розуміння, що такий документ навряд чи пройде. Тоді вирішили так: санкції продовжити, але – на 2 дні. Тобто домовилися, що буде правка в тексті – санкції продовжити, а із зали буде внесена усна поправка до правки – продовжити, але до кінця сесії – тобто на два неповні дні. І всі політичні сили дали обіцянку про те, що вони підтримають цю усну під-поправку. І вже на засіданні розглянули поправку – проголосували продовжити санкції, після цього озвучується усна поправка про те, що продовжити на 2 дні. І вже ніби готові підтримати, але тоді встали 10 депутатів і висловилися проти. А за регламентом, якщо 10 осіб у залі встають і висловлюються проти усної правки, то вона знімається з розгляду. І текст, відповідно, лишився з уже проголосованою правкою – продовжити санкції. І весь зал, який нібито знімав санкції з Росії, натиснув кнопку за продовження санкцій. Тобто вони вже переграли всіх, але недограли маленьку річ. Вони не врахували, що є представники, які не входили в жодну політичну групу і не підтримують цю усну поправку. Я був серед них, бо не входив до жодної політичної сили. Це приклад перемоги, так було продовжено санкції.

- Це дуже схоже на те, як ходити по вістрю ножа. Вирішують «гру» один чи кілька голосів, рішення 10-х людей встати. А якби не набралося 10-ти, а було б 9?

- Так і є. Тоді набралося саме 10 (посміхається). То так працює. Події в ПАРЕ часто нагадують велику гру, але ставки в цій «грі» – зовсім не ігрові. Інколи ми виграємо, інколи, на жаль, отримуємо поразки, інколи граємо довго. Але ми прораховуємо будь-які свої шляхи або кроки, що нам і дозволяє досягати відповідного результату. Ось на зимовій сесії, ми на разі, можливо, втратили в деяких питаннях, але разом із ними отримали якісь речі, які стратегічно дозволять нам діяти в майбутньому.

- Наскільки далеко розроблені й закладені ці стратегії?

- Ви не можете запитувати, як закінчиться партія в шахи, якщо фігури ще лишаються на своїх місцях. Є багато можливостей і це схоже на шахові партії. Переможемо – це коли деокупацію здійснимо та країна буде на шляху економічного розквіту та зростання. Кожного дня робимо нові «ходи», дії, нові пропозиції, нові ідеї. В цьому є певна стратегія. Наприклад, на кожну сесію маємо доповідь. Цього разу була доповідь Ігідіуса Варейкіса про наслідки війни. Так сталося, що саме він, дуже поважний політик із Литви, друг України, був обраний робити цю доповідь. Про те, чи бути доповіді, голосує бюро, доповідача обирають у комітеті. Для цих перемог ми прикладаємо багато зусиль. Візьміть будь-який репорт, фактично, ви знайдете там про Україну або Крим, або Донбас. Тобто, ми захищаємо інтереси держави завжди, не залежно – чи це напряму, чи опосередковано. Все це прораховуємо. Більш того, ми шукаємо: які можуть бути інтереси в інших держав. Ми знаємо, що потрібно вірменам, знаємо, що потрібно азербайджанцям. І попри те, наприклад, що вони між собою мають досить напружені стосунки, ми маємо хороші відносини з обома делегаціями.

- Вмієте їх зацікавити?

- Ні, ми вміємо бути цікавими. Тут, у кулуарах кажуть, що ми (українська делегація – ред.) створюємо «хвилю», яка потім призводить до перемог або прийняття тих чи інших рішень. «Якщо вони тебе підтримають, ти перемагаєш», – кажуть про нас. Я не можу сказати, що це чиста правда. Але ми працюємо, домовляємося – і це будує систему. Десь воюємо, десь жорстко, десь мовчимо, десь шукаємо чиїсь інтереси. Отак і працюємо.