Война РФ против украинской церкви – одно из направлений их борьбы против Украины

- Виктор Евгеньевич, запрос на объединение церквей на уменьшился? Народ не устал ждать?

- Нет. Запрос колоссальный. Это и социологические данные показывают, и реакция людей на те или иные выступления политиков об этом свидетельствует. Но церковь как корпорация далеко не всегда соответствует этим общественным запросам. Это долгая дискуссия самой церкви о том, какой дорогой ей идти: узкой или широкой. Вопрос о том, какой должна быть церковь – закрытой для мира или открытой – закристализировался в личностях двух пап: Папы Иоанна Павла II и Бенедикта XVI (Ратцингера). Первый был Папой для мира, а тот второй был Папой для церкви: этот говорил, что церковь должна прислушиваться, видеть знаки и дыхание времени, а второй говорил, что время должно прислушиваться к церкви.

- Знаете, кардинала Ратцингера некоторые православные (я о себе) любили за его консерватизм и неуступчивость либералам, но его консерватизм отличается от позиции митрополии УПЦ МП тем, что там не было наслоений «русского мира», и ему не платили за его позицию из Кремля.

- Я говорю об общих тенденциях в церкви. А позиция митрополии УПЦ напоминает формулировку о неспровоцированной агрессии. Ничем украинское государство на такое агрессивное отношение не заслуживает со стороны митрополии Украинской православной церкви. То есть, никаких таких шагов, направленных на разрушение этой церкви. Я уже неоднократно говорил, что эта церковь получает все те льготы и привилегии, которые положены всем церквям по закону. И такое агрессивное отношение к украинскому государству, такое неприятие государства, которое борется с врагом и – порой откровенная работа на этого врага – это многих удивляет.

Причем, обратите внимание еще на такую вещь. Только со стороны митрополии УПЦ МП раздается что-то, что хоть приблизительно можно трактовать как патриотическое, так сразу все подхватывают – просто хотят в ней это увидеть. Что-то Онуфрий скажет такое не очень пророссийское – и народ уже: мы тоже патриоты, я была в Лавре, там молились за Украину и т.д.

То есть народ хотел бы увидеть от этой церкви что-то хорошее, но не всегда этому народу что-то хорошее получается увидеть. И для многих верующих УПЦ МП – это очень такая болезненная ситуация.

Будучи человеком, который много лет следит за процессом, даже не ожидал, что за УПЦ МП будет такой плотный контроль со стороны Москвы, и что священноначалие так поддастся этому контролю. Почему это произошло, как это произошло – отдельный разговор, но мы видим, что практически во всех случаях, когда речь идет об отношениях между страной-агрессором и Украиной, так или иначе они становятся на сторону страны-агрессора.

- Например?

- Едем мы с делегацией Всеукраинского совета церквей и религиозных организаций в Нидерланды говорить с общественностью Нидерландов и с церквями Нидерландов о том, что Украина заслужила на ратификацию Соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. Они (имеется в виду представители УПЦ МП – автор) едут в Амстердам, Гаагу, еще куда-то.

И в это время митрополия встречается с послом по правам человека Нидерландов и доказывает, что Украина не заслужила этого, что она нарушает права человека. В то время, когда, например, украинские церкви или представители украинского государства на встречах ОБСЕ говорят о необходимости солидарности с Украиной, которая противостоит агрессии, они говорят о, в большинстве своем – абсолютно надуманных гонениях. Поэтому в большой любви к Украине их трудно заподозрить. Помню 2014 год, разгар всего. Звонит мне ночью Яценюк и спрашивает: "Виктор, а у нас что – громят церкви УПЦ МП?". Я говорю: "Да нет. Откуда это?". А он: мне только что сказала об этом Меркель, а ей сказал лично Путин.

- Интересно, это в то время, когда клир Донбасса, чуть ли не свесив ноги, фотографировался на российских танках? Когда мы выявляли попов-сепаратистов в Харькове и Одессе, когда на Донбассе «Русская православная армия» убивала протестантов, европейцам врали "на высшем уровне"?

- К сожалению. Раньше при руководстве УПЦ почившим блаженнейшим Владимиром церковь думала и действовала по-другому. Я помню, как я пришел к митрополиту Владимиру и говорю: «Ваше блаженство, здесь Московская патриархия пишет, что униаты разгромили три православные епархии – Львовскую, Тернопольскую, Ивано-Франковскую. Но что значит разгромили? Они же не прыгнули на парашютах, они же пришли уже в эти церкви, как греко-католики». Митрополит смеялся, он не очень обращал внимания на эти тексты. А когда у него спрашивали, почему он не приглашает в Киев патриарха Алексия, то улыбался и доброжелательно говорил: «У меня тут места мало». Потом как-то ему говорю: знаете, один любитель контент-анализа проанализировал все статьи Василия Анисимова (В. Анисимов – журналист, один из давних лоббистов РПЦ и дискредитантов патриарха Филарета, финансируемый Россией – автор) и говорит, что в его статьях патриарх Филарет пренебрежительно упоминается 1016 раз, а Христос – вообще всего один раз. Он ужасно смеялся.

- Мне тут мысль пришла. Может нам стоит всем в Одессу съездить – там есть резиденция патриарха Кирилла – как-то ее протестировать, национализировать.

- Ну, на ваше усмотрение.

- Идем дальше. Может, я чего-то не знаю, но у меня складывается впечатление, что у нас пока дальше деклараций на высоком уровне в деле признания Киевского патриархата как канонической альтернативы и шага к единению дело не идет.

- Мы знаем, что все автокефалии новейшего времени, то есть 19-го века и даже 16-го века, как было с московской церковью, добывались с помощью государства. Или даже, я бы так сказал, что во многих случаях, если даже не во всех, позиция государства была решающей. Но у украинского государства в 21-в веке, в конце 20-го века, нет того инструментария, который был у румынского диктатора или короля Греции, короля Сербии.

- А что – мы не можем купить автокефалию, просто заплатить? За нее почти всегда платили.

- Ну, Лана, ну нельзя прямо так... Хотя, без денег не обходилось. Помню, мы в журнале «Человек и мир», который я редактировал, даже печатали письма одного историка, который обнародовал переписку, которая предшествовала польской автокефалии, где Константинополь просил, чтобы ему платили в фунтах стерлингов. А польское правительство спрашивало – может в долларах возьмут? Им говорят – нет, хотелось бы в фунтах и т.д. А относительно нас, то не очень представляю себе – как бы мы в бюджете, в какой бюджетной резолюции голосовали бы за «покупку автокефалии»?

- Ну, почему в Бюджете, создать спецфонд господина А или В, или С в поддержку объединительных инициатив с очень строгим контролем средств...

- Очевидно, это было бы сложно. Я согласен с тем, что государство должно, во-первых – больше поддерживать идею автокефалии Украинской православной церкви, с одной стороны. С другой стороны – в большей степени противодействовать попыткам вмешательства во внутрицерковные дела со стороны России, потому что эти масштабные вмешательства, всем известные, даже можно персонализировать – как это происходит. И я всегда вспоминаю: когда Ющенко был президентом, то его ужасно критиковала Московская патриархия за то, что он вмешивается во внутренние церковные дела. Нас критиковали как раз в то время, когда Путин лично занимался объединением РПЦ с Русской православной церковью за границей (Далее – РПЦЗ). То есть, он ездил в Нью-Йорк, встречался с руководством РПЦЗ. И по сути дела, государство и там сыграло, если не решающую, то очень важную роль в том, что эти церкви, которые друг друга называли «чекистами в рясах», а те называли «власовцами в панагиях» без всякого покаяния, – объединились. Путин смотрел, как они объединяются, Россия радовалась.

- Да. Это была победа Путина, и он ее, кстати, обеспечивал в том числе и денежным ресурсом.

- Согласен. Они действовали в этом направлении очень масштабно, так же, как все последние годы действуют в своих попытках сорвать признание Киевского патриархата, начиная с 2008 года. Признавали даже публично российские дипломаты, что это было одним из выдающихся их достижений на протяжении 2008 года, что это было очень трудно, что они привлекли все возможные ресурсы, все представительства в Турции, в Сербии, в Афинах – везде, где только можно было.

- Работали против Киевского патриархата?

- Да. И сейчас они постоянно, долго рассказывают в деталях, как они этого достигли. Как над этим и сегодня работает МИД Российской Федерации. Причем там есть специальная группа людей, которая над этим работает. Над этим работают спецслужбы России, дипломатические учреждения и т.д.

Я не могу сказать, что со стороны украинского государства этого не происходит в ответ, но в этом вопросе мы ведем борьбу не с Московским патриархатом. Мы ведем борьбу с российским государством. Их война против украинской церкви – одно из направлений их борьбы против Украины. Они этого никогда не скрывали, никогда. Они говорили, что этого (признание Киевского патриархата и отрыв УПЦ МП от Москвы – автор) не может быть никогда. Путин говорил, что «это одно из немногих, что у нас осталось общего», и это любой ценой надо сохранить. Патриарх Кирилл делает в это время заявления, которые были бы совершенно новыми для канонического права. Говорит, например, что «пределы русской православной церкви нерушимы».

- Вы наблюдаете за церковным информационным пространством несколько десятилетий. Была ли когда-то риторика подвластных церкви УПЦ МП ресурсов столь враждебной как сейчас?

- Нет. Такой враждебной она не была никогда. На протяжении многих лет у них были ресурсы, которые говорили на языке пренебрежения относительно Киевского патриархата, но они не решались говорить так против украинского государства и вообще против украинской идеи. Сейчас там есть несколько ресурсов, которые полностью перешли на сторону врага. Были газеты, некоторые издания, которые говорили голосом Москвы и в 90-е годы, в "нулевые" годы говорили. Но тогда Россия не пошла войной на нас. Я вспоминаю 2009 год, сюда приехал Кирилл, и этот визит не называли иначе, как триумфальным. Это был пик его могущества и, вернувшись в Россию, он приехал прямо из аэропорта к Медведеву, тогда президенту РФ, и его обращение к российской власти звучало примерно так: я уже не партнер власти, этого дуумвирата Путин-Медведев, а я полноправный член этой верхушки. До сих пор вы не знаете, что делать с Украиной. Вас там не ждут, вас там не любят. А вот смотрите, как меня там встречали. Он тогда сделал очень много опять же канонических, как бы это помягче сказать, «открытий». Он сказал, что до сих пор позиция Московского патриархата, по крайней мере так, как ее учили по учебникам, она исходила из того, что: а) все православные церкви равны между собой; б) ни одна из них не может вмешиваться в дела другой. А патриарх Кирилл переписал это правило. Он сказал, что есть патриархаты, есть церкви национальные, а есть наднациональные. Наднациональным является Московским патриархатом.

И более того, он тогда же начал говорить, что пентархия (есть древний принцип пентархии, в которой древнейшие церкви – это Рим, Константинополь, Александрия, Антиохия и Иерусалим) включает и Москву. Он это говорил в киевских духовных школах. И мне рассказывали, что к нему подошел один из выдающихся современных богословов и сказал ему, что: святейшество, мы другому учим. На что Кирилл ответил: надо переписать. Вообще россияне очень такие на английском языке «флексебел», гибкие, в смысле канонического права и вообще всяких таких больших устоев. Возвращаясь к ресурсам: сейчас некоторые ресурсы просто говорят голосом Кремля и голосом Оппоблока. Точка в точку. Церковное направление важно для Москвы и для тех, кто их, так сказать, поддерживает еще и из-за того, что трудно найти человека, которого избили бы или убили за то, что он говорит на русском языке. И поэтому очень важно найти гонимых православных. И поэтому им очень важно ослабить международную солидарность с Украиной, используя религиозный фактор. И вот для того, чтобы это было более массированно, «Оппоблок» из своей квоты в Парламентской Ассамблее Совета Европы отозвал народного депутата Шенцева, а на это место отправили народного депутата Новинского, который полностью занимается этим вопросом. Ну и к нему присоединился епископ Виктор Коцаба, который тоже теперь этим занимается.

- Сейчас в Раде есть два законопроекта на церковную тему. Один – 4128 – условно о возможности смены юрисдикции, который вносит ясность – кого считать членом религиозной общины. Другой – 4511 – о религиозных организациях, центры которых находятся в стране-агрессоре. Что будет с церковными законопроектами – будут ли найдены хоть какие-то рычаги на прекращение агрессии?

- Эти изменения, предложенные моим законопроектом № 4128, находятся в рамках и Конституции, и международного понимания свободы совести. У нас церкви равны перед законом, и мы этим долго гордились. Но этот законопроект абсолютно всех ставит в равные условия. И поэтому они особенно его боятся и особо на него наговаривают. Дошло до того, что патриарх Кирилл напрямую говорит неправду в послании Генсеку ООН, лидерам Нормандской четверки, председателю Всемирного совета церквей. Он говорит, что этот законопроект, который: а) предусматривает принятие решения о принадлежности церкви местным референдумам – что является явной ложью, потому, что речь идет об общих собраниях общин; б) что любой человек может себя идентифицировать с церковью. То есть, полностью – когда они (имеется в виду церковное начальство, которое устроило акцию священников возле парламента – автор) вывели людей протестовать, то я не смог найти ни одного человека, который бы его читал. Ни одного. В том числе, не читал митрополит. И когда я начал ему объяснять и т.д., он, конечно, смутился. Потому что там речь идет о самоидентификации членов общины – законопроект указывает на добровольную принадлежность человека к общине, что является не самоочевидным в некоторых других редакциях. И второе – оно прямо указывает, что на принадлежность человека к общине указывает его участие в религиозной жизни. И то, что этот законопроект лежит абсолютно в правовом поле, – это все понимают. И даже диакон Кураев написал какой-то пост о 4128 – «замечательний украинский закон». Но он видит его «замечательность» в том, что закон помогает упорядочить приходскую жизнь. Хотя, например, мой помощник, кроме светского, имеет еще и православное образование, он служил в таких хороших храмах, прислуживал. Он говорит, что он вел журнал посещений – сколько было в храме за такой литургией, такой, сколько причащалося, сколько что. Я знаю, в некоторых греко-католических храмах объявляется в конце – сколько собрали денег.

- В конце концов, церкви к этому надо прийти – условному счету членов своих общин. Сколько нас на приходе, сколько мы сдаем денег еженедельно или ежемесячно. Если мы хотим контролировать деньги, священника, рано или поздно мы должны сформировать институт милостыни и считать – сколько нас, сколько мы сдали. И тогда мы имеем право спросить у священника – сколько стоит его машина.

- Да. Ну это нормальная абсолютно практика приходской жизни.

- Такое впечатление, что одна часть нашего священства УПЦ МПЦ – люди, которые подвергаются глубокому внушению, их учат не любить государство, а вторая часть – это глубоко несчастные люди, потому что они страдают от позиции начальства, а у них нет возможности уйти. То есть, согласитесь, нужна смелость, чтобы оставить церковь и перейти в другую юрисдикцию.

- Да, конечно, тем более, что сейчас магистральное направление пропаганды РПЦ – что «правильный дух в другой церкви не веет» и тому подобное, только у нас здесь. И когда у нас проходят, например, дискуссии с известными народными депутатами, то они скрываются за такими, я бы сказал, формулировками первого курса семинарии: вот они говорят, что когда речь идет о необходимости таких-то или таких-то изменений в законодательство, которые регулируют отношения государства и церкви, они сразу говорят: «Бог поругаем не бывает». Это же кощунство, то есть, они считают, что Бог и аппарат Московской патриархии – это тождественные вещи абсолютно. Далее. Из этих дискуссий с этими народными депутатами я вынес, что они в первую очередь считаются православными и только после – немножко христианами. И это абсолютно в стиле преамбулы к федеральному закону о свободе совести Российской Федерации в 1997 году: там сказано, что Россия уважает православие, а также христиан, буддизм, иудаизм и ислам. И они тоже считают, что, скажем, тот мыслитель или игумен, или какие-то его высказывания, которые они вычитали – выше Евангелие. Я даже сказал бы, что есть даже носители мировоззрения скорее неоязыческого такого, который с Евангелием ничего общего не имеет, а имеет корни этих всех, как говорят – в бабских сплетнях, в этих всех вещах и наслоения всяких таких.

Но я хотел бы сказать о положительном. Что нам удалось. Нами был принят закон о тюремном капелланстве, в июле 2014-го года издано распоряжение Кабмина о военном капелланстве, и сейчас эти структуры уже работают. Далее – была принята поправка, которая предоставила церквям возможность создавать общеобразовательные учебные заведения. Они просили об этом 25 лет, и только с 2015-го года церкви получили такое право. Причем, очень, казалось бы, прогрессивные депутаты – выступали некоторые против этого. Например, один мне сказал на комитете, что очень любит Украинский католический университет, но как вспомнит, что церковь сожгла Джордано Бруно, так и не может голосовать. 25 лет церковь просила, чтобы признавали религиозные дипломы, и они были признаны. Сейчас комиссия уже существует. Человек, который закончил религиозный вуз, получает диплом государственного образца при Министерстве образования и науки. Все те запросы, которые делала религиозная среда, власть выполнила.