Політична ціль Путіна – довести, що України немає

В ексклюзивному інтерв'ю Укрінформу Епплбаум поділилася своїми думками про книгу, історичні паралелі, сучасні відносини України з Росією та Польщею, а також про виклики для України й світу, зокрема й в інформаційній сфері.

- Пані Епплбаум, під час написання книги, аби краще зрозуміти природу Голодомору, ви повернулися в часі аж до 1917-го року. Відтоді минуло 100 років. Можете порівняти ситуацію в українсько-російських відносинах тоді й зараз?

- Зараз Україна перебуває у набагато кращій ситуації, аніж тоді. Сьогодні Україна – держава, а 100 років тому як держави її не існувало. Та й світ тоді був зовсім іншим. Але можна звернути увагу, що Україна, як і 100 років тому, має ідентичну проблему: тоді – з більшовиками, зараз – із сучасною Росією. Москва завжди бачила Україну як свою власність. Вона не сприймає незалежності України, про що Путін неодноразово заявляв. Кремль також розуміє: все, що відбувається в Україні, матиме вплив на Росію. У Сталіна була проблема з прозахідним рухом українців у напрямку незалежності. У цьому він бачив небезпеку для більшовиків, адже якщо Україна не буде більшовицькою, якщо обере інший шлях, тоді й у Росії люди захочуть того ж.

У Путіна схожа дилема: якщо Україна обере європейський і демократичний шлях розвитку, то росіяни запитають – чому вони так не можуть? Російський та український народи сотні років були разом, то чому українці можуть бути європейцями, а росіяни ні? Власне цього і боїться Путін. Тому, коли він побачив на Майдані молодих людей з європейськими прапорами та антикорупційними гаслами, то для нього це був мабуть найбільший жах у житті. Він боїться початку таких подій у Москві. Мені здається, що через це він так гостро відреагував на Майдан.

У Сталіна був схожий підхід. Після колективізації в українських селах відбувалися масові повстання, селяни з вилами боролися з московськими активістами. Коли Сталін побачив, що відбувається на українських землях, то зрозумів, що це може бути прикладом для всього СРСР. Тому постійно боявся, що з України прийде нова хвиля антибільшовицького руху.

- Що вас найбільше шокувало під час роботи над книгою?

- Вивчаючи історії конкретних людей, слухаючи те, як селяни описують, що вони бачили і що пережили, найжахливішим для мене були розповіді дітей. Більшість спогадів, які в нас є, – це саме спогади дітей. Вони писалися вже пізніше, у дорослому віці, перші – в 40-х роках ХХ століття, коли люди виїхали з України під час війни і пізніше. Найглибші емоції викликають образи дітей, переляканих диявольським терором та безпорадністю батьків. Наприклад, спогад дитини про свою маму, яка не має відваги подивитися на неї, свою дитину, оскільки не може дати їй ані крихти з'їсти. Ви розумієте, які це душевні страждання – відчувати себе мамою, яка не може нагодувати свою напівпритомну дитину, бо немає чим? Це були жахливі тортури...

- Чи після завершення роботи над книгою залишились якісь "білі плями", чого ви до кінця не можете зрозуміти чи пояснити?

- Не вистачає документів. Українські історики мені казали, що деяких документів у них немає. Ця книга спирається на розповіді місцевих жителів. Ми пам'ятаємо, що говорив Сталін в 1932-1933 роках, знаємо, що московські активісти ходили від хати до хати, забираючи у людей харчі. Однак, немає документів з наказами республіканських чи провінційних керівників до підлеглих – що і як вони мають робити. Саме цієї документації не вистачає. В архівах України її немає: вона або в Москві, або її просто знищили.

- У книзі ви звертаєте увагу, що на Заході, тобто у ключових столицях – Вашингтоні, Лондоні, Парижі, Берліні – панувала така собі "змова мовчання". Тобто там вже знали, що відбувається в Україні, але воліли вдавати, що нічого не відбувається...

- Хтось знав, а хтось і не знав. Однак, якщо хтось хотів дізнатися, то міг це зробити. Проте, у той час у світі були інші пріоритети.

- А чи не здається вам, що зараз відбувається подібна історія, пов'язана з гібридною війною Росії в Україні. В Україні від російської зброї майже щодня гинуть люди. Але попри це, деякі світові столиці говорять, що потрібно зняти санкції з Росії і почати з нею співпрацювати як ніби нічого не сталося – ані окупації Криму, ані агресії на Донбасі...

- Так, можна порівняти – у тому сенсі, що політики у Лондоні чи Парижі мають інші пріоритети. Можливо, для них пріоритетом є бізнес із Росією, або ж переговори з Росією по Сирії. Натомість Україна не стоїть у списку пріоритетів. Українцям потрібно це зрозуміти й не очікувати занадто багато від Заходу.

Події, які описуються у книзі, мали місце в 1933 році. Складно говорити про тогочасну доступність інформації, адже СРСР зміг вдало приховати ці жахіття. Найвідоміший і найавторитетніший західний журналіст того часу Волтер Дюранті говорив, що голоду в Україні немає. Йому повірили, а чому мали б не вірити? Однак, правдою є й те, що закордонні дипломати знали про голод, але перед ними стояли інші пріоритети. Тоді Гітлер прийшов до влади, майбутнє було туманним, СРСР розглядався як можливий союзник Заходу, що згодом і сталося під час війни. Тому, з перспектив Парижа чи Відня Україна на той час не була в списку пріоритетів.

- Торік у cвітовий прокат вийшов фільм канадського виробництва "Гіркі жнива", відома режисер Агнєшка Голланд розпочинає зйомки фільму про журналіста Гарета Джонса, який першим на Заході розповів про Голодомор, ви ось написали книгу. Ця тема все ще залишається невідомою у світі, чи, можливо, люди вже більше знають про цю жахливу трагедію в історії України?

- Люди починають вже більше дізнаватися про це, розпитують. Хоча в Америці багато людей мені казали, що вперше дізнаються про Голодомор, – я ніде не чула, аби хтось заперечував факт терору чи говорив, що це фейк. Люди відкриті для сприйняття інформації, читають книгу, все розуміють. Тобто не було жодної рецензії про те, що цього не було, що інформація фальшива, фейкова. Треба підкреслити, що коли Роберт Конквест у 80-ті роки минулого століття писав cвою книгу ("Жнива скорботи: радянська колективізація і Голодомор" – авт.), то тоді була хвиля критики, що, мовляв, таких подій не було, що це вимисел, неправда. Тому я бачу зараз великі зміни. І в першу чергу тому, що є держава Україна. Ми говоримо про реальне місце на карті світу, а не якусь провінцію Росії.

- Росія весь час хоче применшити значення Голодомору в Україні, зокрема говорячи, що у ті часи голод був і в інших частинах СРСР, що голод в Україні не був створений штучно. Водночас, фактом є смерть кількох мільйонів людей за короткий період. Які висновки сьогодні повинен зробити Світ із подій того часу і як повинен реагувати на такі аргументи Росії?

- Звичайно, що Путін не хоче говорити про Голодомор, а прагне використовувати історію у своїх політичних цілях. Безперечно, голод був у всьому СРСР – і я пишу про це в книзі, у мене щодо цього немає сумнівів. Так само я не маю сумнівів щодо різних політичних підходів до різних країн усередині СРСР. Наприклад, специфічною була політика щодо Казахстану, де теж був великий голод, але з інших причин. Проте, моя книга – про політичну специфіку ставлення Москви до України.

Мені здається, проблема Путіна в тому, що Україна має іншу історію, ніж Росія. Він весь час хоче показати, що Україна – це і є Росія, що нема різниці між ними, що Україні не потрібна незалежність, що це несправжня держава. Між Україною та Росією складно вловити чітку різницю і виразити її словами, але якраз сталінська політика щодо українців в 30-х, 40-х, 50-х роках і специфічне, інше ставлення до Української республіки, ніж Росії, – і є тією видимою, відчутною різницею.

Гадаю, що Путін шукає, як цю різницю знищити, стерти її. Політична ціль Путіна – довести, що України немає. Якщо він визнає, що Голодомор був, то це означатиме визнання України. Путін теж прекрасно розуміє, як міцно пам'ять про Голодомор впливає на українську національну ідентичність.

Важливо розуміти, що велике значення має не лише сам факт Голодомору, але й репресії за розголошення правди про ці події, намагання влади її приховати. І лише під кінець 80-х років минулого століття можна було вже відкритіше говорити про Голодомор, про те, що українці хочуть мати свою державу. Вважаю, що безперечно є зв'язок між історією Голодомору, підняттям цієї теми і незалежністю України. І Путін це розуміє.

- Дозвольте дещо змінити тему. Нещодавно у Польщі прийняли зміни до закону про Інститут національної пам'яті, що призвело до скандалу у відносинах з Ізраїлем та Україною. Як ви оцінюєте ці дії офіційної Варшави?

- Це рішення було фатальним. Думаю, вони тепер це розуміють. В цьому уряді панує дуже вузький провінційний націоналізм, націоналістичне мислення у поганому розумінні цього значення. Можна бути патріотом, і я це тільки підтримую. Однак, при націоналістичному вузькому мисленні все відбувається інакше. Чинний польський уряд бачить лише свою точку зору, дбає лише про себе, не зважає на реакцію інших держав. Польща не перебуває в ізоляції від світу. Ідея, що можна контролювати історичні події, вирішувати про що дозволено говорити, а про що ні, контролювати історичні дискусії – погана ідея.

- Що ви порадили б польській владі у цій ситуації?

- Уряд Польщі повинен повністю скасувати це рішення і попросити вибачення.

- Упродовж останнього року суттєво погіршилися польсько-українські відносини. Як ви оцінюєте цю ситуацію?

- Для мене це загадка. Три роки тому між Україною та Польщею не було жодного конфлікту. Чому сьогодні ситуація дійшла до того, що президенти обох країн мають зустрітися з цього приводу? Як це сталося, хто в цьому зацікавлений, адже ми говоримо про події, що відбувалися понад 70 років тому? Чому через це зараз відбувається сварка?

Значить, хтось зацікавлений у роздмухуванні такої ненависті. Польща й Україна вже пройшли шляхом спільних польсько-українських історичних груп, разом писали книги, у мене є така книга. Сторони вже дійшли спільної думки про те, що сталося на Волині, і чим була акція "Вісла"…

Я бачу, що питанням створення із сусіда ворога можуть скористатися вузько спрямовані націоналістичні партії для побудови лінії своїх дій і здобуття прихильників. Однак, це не в інтересах Польщі як країни, і це – не в інтересах більшості поляків. Це також не в інтересах України та українців. Тому, причину потрібно шукати десь в іншому місці. Місяць тому в Німеччині я зустрічалася з особою, яка працює в офісі канцлера Ангели Меркель. Вона мені розповіла про російські провокації на польсько-українському кордоні. Вони впевнені, що це були російські провокації, і відверто говорили про це польській стороні. Німці дивуються, чому поляки не розслідують цього. Це ж настільки очевидно.

- Як у цій ситуації повинні діяти польські політики?

- Вони повинні сказати вголос, що це – російські провокації, і що ми не піддамося на них.

Україна так і говорить, а от польська сторона пручається. На фоні цих провокацій Варшава вимагає, щоб Київ офіційно відмовився від УПА та Бандери через Волинь. І це попри те, що Волинська трагедія – це один із епізодів у 15-річній боротьбі українців проти НКВС, проти СРСР. В Україні УПА та Бандера асоціюються саме з цією боротьбою. Думаю, що є простір на цивілізовані дебати про УПА. Важливо, щоб українці зрозуміли, чому поляки так думають, а поляки повинні зрозуміти, чому українці думають саме так, а не інакше. Варто про це говорити. Потрібно організовувати історичні конференції, зустрічі журналістів, адже є різні погляди. Так само, як у Німеччині й Польщі є різні погляди на тему німців, яких депортували з Польщі після війни.

Однак, щоб зробити з цього серйозний політичний конфлікт, щоб люди почали говорити, що польська підтримка України у сьогоднішній боротьбі нічого не варта, то потрібно бути сліпим послідовником російської пропаганди. Мені здається, що дорослі люди по обидва боки кордону повинні це розуміти. Український та польський народи мають дуже багато спільного, два народи були окуповані й німцями, і "совітами", два народи прекрасно розуміють, якими були ці злочини. Чому не розмовляти про це? Чому не розмовляти про спільну складну історію, спільний досвід?

- На сході Україні вже кілька років триває гарячий конфлікт, війна з Росією. Хтось на Заході говорить про втому від цієї ситуації, а хтось закликає до конкретних рішучих дій. На вашу думку, як Захід зараз повинен діяти?

- Перш за все українці повинні розуміти, що Захід зараз перебуває у великій кризі, у першу чергу – спостерігається криза лідерства. У США вперше за 100 років президент не вірить у силу Атлантичного союзу, в НАТО та ЄС. Ще під час виборчої кампанії він повторював, що витрати на НАТО – кошти, витрачені марно. Він віддає перевагу диктаторам, наприклад Саудівської Аравії. Йому не цікаво бути з європейцями. Захід звик, що лідером є США, а Трамп, мабуть, добре і не знає – де знаходиться Україна, що є якийсь конфлікт. Тому сподіватися, що з'явиться якесь рішення від США, від Заходу, було б помилковим.

Один з небагатьох сприятливих фахівців – в американській адміністрації є Курт Волкер. Можливо завдяки йому Україна матиме з ким і як розмовляти. Тому, в першу чергу Україна повинна розраховувати сама на себе, самостійно шукати рішення, шукати свій шлях. Для України зараз дуже несприятливий геополітичний момент. Не потрібно очікувати чогось від Заходу. Кажу це із жалем.

- Не є таємницею, що Росія дуже добре знається на розповсюдженні пропаганди й дезінформації, на створенні фейкового контекту, вдало втручається у вибори інших країн. Як країни Заходу повинні цьому протидіяти?

- Якраз над цим питанням я зараз працюю. По-перше, відповідь повинна прозвучати від таких компаній як Twitter, Facebook, Google тощо. Фактом є те, що з легкістю можна створити фальшиві акаунти в соцмережах, фальшиві веб-сторінки в Інтернеті. З цим потрібно покінчити раз і назавжди. Це технічно можливо, настав відповідний час. Можна створити щось на кшталт електронного паспорта для кожного громадянина. Ера хаосу в інтернеті повинна завершитись.

По-друге, є необхідність у великих освітніх кампаніях, тренінгах, навчаннях, щоб люди розуміли, що відбувається в Україні, як легко можна маніпулювати свідомістю за допомогою Інтернету і дописами у соцмережах. Необхідно проводити дослідницькі кампанії з питань дезінформації, писати аналітичні висновки. Мені здається, що уряди західних країн навіть не знають, як це працює, не усвідомлюють, як можуть впливати ззовні, і не лише російські групи.

Я намагаюсь постійно говорити про це з людьми з вищих щаблів влади, хочу, щоб цю тему почали обговорювати, думали, досліджували, бачили тенденції. Нам не вистачає на Заході єдиного центру з протидії дезінформації, де можна було б розвиватися. Натомість, методи пропаганди і дезінформації постійно змінюються: що було важливим рік тому, зараз вже навіть не існує.

Велика відповідальність зараз лежить на журналістах. Найгіршою проблемою я бачу не написання фейкових новин на нішових сайтах, а огляд новин у мейнстрімових медіа. Наприклад, пригадайте момент перших днів захоплення Криму. Люди в Лондоні тоді запитували: а що це за війна, "зелені чоловічки" – це українські сепаратисти, чи хто? Особисто для мене відразу було зрозумілим, хто це, адже з історії пам'ятаю, що так само діяло НКВС у 1944 році в Польщі. Вони тоді теж приїхали без мундирів або в польських мундирах, й казали, що вони з польської армії. У Криму я побачила абсолютно таку ж картинку. Але у новинах на ВВС чи CNN говорилося, що це українські сепаратисти – і люди на Заході сприймали ці фальшиві нарративи. Це тривало дуже недовго, проте то був великий успіх російської дезінформації.

- Як у такому разі навчати журналістів?

- Гадаю, що журналісти вже зрозуміли, як легко їх можуть обдурити, як ними можуть маніпулювати, підсовуючи дезінформацію. Зараз вже діє зовсім інший підхід до соціальних медіа, до російської пропаганди, ніж це було два роки тому. Журналісти повинні перевіряти джерела інформації, а особливо щодо України і Східної Європи.

Не можна поширювати неперевірену інформацію з Facebook i Twitter, оскільки часто не відомо – хто розповсюджує цю інформацію. Підсумовуючи сказане: має бути факт-чекінг у різних сферах. Ми усі зараз, починаючи від звичайних людей і закінчуючи урядами країн, є свого роду журналістами і редакторами. Якщо маєш акаунт у Facebook, то ти – журналіст, а якщо поширюєш те, що пишеш, то ти – редактор газети. Усі ми несемо величезну відповідальність, якої раніше не мали.

- Чим зараз займається ваш чоловік, екс-глава МЗС Польщі Радослав Сікорський?

- Він викладає у Гарварді, закінчує писати велику книгу, в якій Україні буде присвячений цілий розділ.

- Про що буде ця книга?

- Книга – про те, як повинна виглядати польська закордонна політика. У ній будуть також його спогади з різних подій. Тобто це автобіографічна книга й одночасно – на політичні теми. Її презентація, можливо, буде восени цього року.

- Він цікавиться подіями в Україні?

- Він постійно цікавиться Україною, дискутує з українцями, з українськими політиками, адже є у групі радників президента Порошенка.