Как "кремлевский список" поможет Украине: эксперты о реальных планах США и России

Уже несколько дней мир обсуждает "кремлевский список" США, куда попали 210 "друзей" президента Российской Федерации Владимира Путина: чиновники из Администрации президента РФ, правительства и половина списка российского Forbes.

Публикации "кремлевского списка" требовал принятый Конгрессом и подписанный Дональдом Трампом летом прошлого года, так называемый санкционный закон. Но, в то же время, он не требует немедленного введения санкций. При этом министр финансов США Стивен Мнучин заявил, что новые санкции на основе "кремлевского доклада" будут введены. Так он отметил, что они прописаны в ее секретной части, где есть еще с десяток интересных фамилий россиян, которые являются держателями "кассы" Путина.

О том, как "кремлевский список" США повлияет на отношения России и Украины, рассказали на днях во время онлайн-конференции на сайте "Сегодня" директор и заместитель директора Центра "Новая Европа" Алена Гетьманчук и Сергей Солодкий.

США опубликовали "кремлевский список" в последний день отведенного законом дедлайна – 29 января. Что дальше? Какие это будет иметь последствия?

Гетьманчук – Действительно, мы комментируем уже второй день (онлайн-конференция происходила 31 января – ред.), и появляется все больше информации. И я думаю, что эксперты всего мира, которые так или иначе касаются этой темы, все еще анализируют "добавленную стоимость" этого доклада и этого очень ожидаемого списка. Возможно, даже слишком ожидаемого. Поэтому я считаю, что какого-то немедленного магического действия этот доклад не имеет и вообще, наверное, не мог бы иметь.

Я думаю, что дальше ситуация будет развиваться в зависимости от внутриполитической ситуации в США, в частности, в Конгрессе. Мы знаем, что очень сложные дебаты идут касательно антимиграционного законодательства и других вопросов, очень чувствительных для обеих партий – Демократической и Республиканской. И в зависимости от того, конечно, как далее будет выстраиваться линия поведения Москвы и господина Путина. Поэтому этот доклад – это абсолютно не вызов, а предупреждение.

Конечно, важно что США перехватили инициативу. А Россия, которая обычно была проактивной и заставляла весь мир реагировать на те или иные действия, сегодня в ситуации, когда она вынуждена реагировать на действия США. И я думаю, что это серьезный отвлекающий фактор для России, потому что они вынуждены задействовать очень много своих ресурсов, в том числе финансовых, чтобы встречаться и обговаривать,  думать, как жить с этим дальше и что может быть следующим шагом.

Как отреагировали в России?

Солодкий – Я хотел продолжить слова Алены о том, что Россия вынуждена реагировать. Она вынуждена не просто реагировать, она вынуждена нервничать. И на это, возможно, был главный расчет Соединенных Штатов и идеологов-разработчиков и санкционного закона, и этого требования о подготовке к так называемому "кремлевскому отчету" или докладу. А то, что вторые сутки в российском медийном пространстве обсуждают вопрос о том, будут ли санкции, и как Россия будет реагировать, свидетельствует о том, что вокруг этой истории существует огромный уровень неопределенности. Там всегда есть большой шанс на страхи. Это (страхи – ред.) – то, что мы наверняка не помним как характеристику российского политического состояния со времен первых дней агрессии России против Украины. Ведь все же Кремль и путинское окружение чувствовали себя достаточно самоуверенно во времена Обамы, когда Кремль мог заранее рассчитать все шаги, на которые можно рассчитывать (а скорее не рассчитывать) со стороны западных партнеров, в частности, Вашингтона. Может не всегда, но в основном.

Время от времени Москва все же просчитывалась. А сейчас мы увидим отличную ситуацию, когда Россия не может прогнозировать шаги (оппонента – ред.) и не понимает, что происходит за океаном. И эта непонятность может порождать ошибки, она заставляет Россию даже не реагировать. Потому что мы видим, что сначала в России обсуждали симметричные ответы, а потом отказываются даже от этой реакции. Потому что чем ответишь? Подготовить такой же отчет?

У России нет тех рычагов влияния, какие есть у Соединенных Штатов. Вашингтон этим пользуется, и достаточно удачно. Вопрос в том, к чему эта нервотрепка может привести Москву. Расчет очевиден. Нервотрепка должна привести к уступкам, в частности, в решении конфликта по Донбассу, а в дальнейшем по Крыму. Пойдет ли на это Путин и его окружение? Наверное, в ближайшей перспективе нет. Потому что Путин и его команда, очевидно, пока переваривают подходы команды Трампа. Они не понимают – это линия Трампа, или это линия Конгресса? Или Трамп, возможно, переломит ситуацию? Или не сможет переломить? И тогда, очевидно, России придется принимать какие-то решения, и возможно идти на уступки. Здесь, конечно, многое будет зависеть от дальнейших шагов Вашингтона и от того, насколько он будет последовательным в том, чтобы подводить Россию к конструктивному поведению в переговорах с Украиной.

Шведский экономист и старший научный сотрудник Atlantic Council Андерс Ослунд, который консультировал Госдеп по "кремлевскому списку", неожиданно заявил, что существовал первоначальный список, который составляла команда экспертов. Но в четверг Ослунду сообщили, что чиновник из президентской администрации сказал заменить его на перечень, составленный на основе рейтинга Forbes самых богатых людей мира и фамилий из администрации президента РФ. Ослунд указывает именно на Стивена Мнучина. Верите ли вы в такую историю?

Гетьманчук – Конечно, эти персоналии известны, как и то, что действительно происходили ожесточенные дебаты относительно списков и о том, как подавать эту информацию, какая часть должна быть открыта, какая часть должна быть засекречена, и только ли для пользования членами Конгресса. Сегодня, кстати, идут дискуссии о том, чтобы даже ту засекреченную часть обнародовать, если будет необходимость, и если Конгресс позволит это сделать. Не исключаю, что на каком-то этапе вносились коррективы. И мы прекрасно понимаем, что администрация и Конгресс не всегда "на той же странице", как любят говорить американцы, в этом вопросе. Поэтому в администрации абсолютно разные люди.

Иногда получается, что существует два параллельных правительства Соединенных Штатов. Есть президент Трамп, он посылает сигналы о том, что он и дальше нацелен на то, что в какой-то момент (а такие моменты появятся) он все-таки сможет найти общий язык с Россией и не будет вынужден избегать контактов с Путиным или скрывать свое желание наладить контакты с Путиным, как он вынужден делать сегодня под давлением и Конгресса, и экспертного сообщества, и медиа-сообщества в Соединенных Штатах.

Поэтому я думаю, что с этой точки зрения список тоже может иметь определенное влияние в России. Но для меня ключевое, я могу это прогнозировать – следующие шаги очень сложные для Соединенных Штатов. Я лично не вижу какой-то четкой стратегии относительно того, как дальше взаимодействовать или противостоять режиму Путина, и как должна выглядеть победа США над режимом Путина. То есть, такого представления в Вашингтоне, четкого и кристаллизованного, я не вижу. Потому что вряд ли кто-то в администрации, возможно даже в Конгрессе, установит, условно говоря, американский флаг на Кремле. Это не имеет характера такой символической победы, какой была победа над террористами или еще какими-то врагами Соединенных Штатов... Очень трудно сегодня говорить о том, каким должен быть конечный результат.

В России сегодня нагнетается тема, что этот доклад – исключительно для свержения режима, для коллапса режима Путина. И это достаточно удобная версия и аргумент накануне президентских выборов. Я думаю, что есть определенные лица в Соединенных Штатах, которые даже во времена позднего Обамы говорили о том, как дальше взаимодействовать с Россией после Путина. То есть, эти дебаты уже идут, но все же договариваться (собираются – ред.) с тем же режимом в России, но только изменив его подходы к тем или иным вопросам, изменив его линию поведения... В Штатах вновь будут выборы в Конгресс. Им важно сегодня нанести этот превентивный удар, чтобы не было дальнейших кибервмешательств, и изменить линию поведения Путина в отношении Украины. Но здесь я хочу подчеркнуть, что этот доклад был порожден Россией. Он против России, потому что если бы не вмешательство и факты, доказывающие это вмешательство России в президентскую кампанию в Соединенных Штатах, скорее всего, такого бы законодательства не было. Как бы нам ни хотелось, но этот доклад – не из-за агрессии в Украине, и не связан с Украиной.

И мы должны признать, что он порожден действиями России и президентской кампанией. Поэтому, если разведывательное сообщество США не зафиксирует уменьшения активности России в информационном киберпространстве Соединенных Штатов, то очевидно, что дальше будут приняты следующие шаги в развитие этого доклада.

Существует мнение, что "кремлевский список" США – сигнал российской элите дистанцироваться от Владимира Путина. В противном случае все они подпадут под санкции и потеряют свое состояние. Так ли это?

Солодкий – Это однозначно сигнал для российских лиц, которые имеют влияние на принятие решений в России, которые поддерживают режим Путина, и это без сомнений. Я не уверен, что в Конгрессе специально разрабатывали свой закон и подготовили срок в 180 дней для подготовки специальной предвыборной гонки в России. Это не имеет никакого значения, потому что вопрос выборов в России в принципе отсутствует. И мы все понимаем кто победит, и кто единолично управляет властью. Поэтому этот доклад, очевидно, мог появиться в любой момент. Он мог появиться три месяца назад. Он мог появиться и через полгода. Суть от этого не меняется.

Очевидно, что Вашингтон хочет послать сигнал окружению Путина, чтобы они меньше поддерживали его преступные шаги относительно западных демократий. Таким образом, предостерегают и сам Кремль, и тех, кто его поддерживает, от таких действий. Другой вопрос: как на самом деле будут вести себя эти люди – олигархи и близкое окружение. Действительно ли они испугаются и начнут меньше поддерживать Путина, или наоборот, этот страх может их мобилизовать поддерживать нынешний режим еще больше, опасаясь, опять же, свержения власти Путина. Соответственно, и наказания всех, кто поддерживал его преступные действия.

Может ли быть такое, что до 18 марта Россия опубликует ответный список? 

Солодкий – А смысл в этом какой? Могут опубликовать, но США будут иметь все основания, чтобы не воспринимать такой список всерьез. Потому, что он не имеет вообще никакого смысла. Можно сколько угодно говорить, кто является самым богатым человеком в США. Это тоже не секрет. Можно открыть Forbes и узнать имена этих людей. Вопрос в том, что дальше Россия хочет и может сделать. Что может Вашингтон сделать со своим списком и с докладом, который у них есть, мы знаем. И, по крайней мере, четыре олигарха из 96, которые есть в нынешнем списке, уже под санкциями, не говоря уже о чиновниках.

При каких условиях Штаты начнут вводить санкции против лиц из "кремлевского списка"?

Гетьманчук – Я думаю, что здесь основной рычаг воздействия, который пытается использовать администрация – это угроза санкций в отношении людей, которых еще нет в санкционных списках США. Мировой опыт показывает, что в основном, если не работает угроза введения санкций, не работают и сами санкции. Поэтому здесь, очевидно, есть расчет на то, чтобы посмотреть на реакцию России, посмотреть на ее линию поведения. Будет ли она корректироваться, или нет. И дальше, я думаю, если не будет такой коррекции линии поведения, Конгресс будет требовать введения санкций по этому списку, и на основе необнародованной части списка также.

Может ли Конгресс сделать это единолично?

Гетьманчук – Здесь требуются действия администрации. Потому что мы видим, что полномочия Конгресса существенно увеличились в связи с принятым законодательством. Но я думаю, что Трамп сегодня заинтересован (сотрудничать с Конгрессом – ред.). И, кстати, его обращение к нации показало, что он все же не заинтересован в дальнейшем противостоянии с Конгрессом. Он заинтересован в том, чтобы способствовать диалогу, в том числе и между республиканцами и демократами. А то, что он должен был делать еще год назад – это вместо усиления поляризации в обществе и  политикуме объединить нацию после очень сложных выборов, которые действительно разделили общество. Его советники, по крайней мере, очень рекомендуют ему идти на объединяющие шаги, а не усиливать противостояние с Конгрессом, демократами и частью Республиканской партии.

Потому что есть противостояние и в самой Республиканской партии. То есть, фактически, Трампу дают понять, что для того, чтобы дальше быть успешным, и чтобы республиканцы удерживали позиции в Конгрессе (палату представителей и свое преимущество большинства), он должен выбрать более компромиссный тон. Он должен перестать быть президентом исключительно своих избирателей, а стать, наконец, президентом Соединенных Штатов в целом. То есть тех, кто за него голосовал, и тех, кто за него не голосовал.

Я думаю, что здесь как раз опасность в неопределенности. Потому что мы видим подход, когда санкции работают. И когда они идут не только в ширину (увеличивается список людей, в отношении которых они могут быть введены), но и в глубину, и речь идет уже не только о чиновниках или бизнесменах, но и об их родственниках, детях, семьях. И эти санкции в глубину, их угроза – это тоже должно иметь какой-то эффект. Но опять же, если мы говорим о влиянии на поведение России, и, в том числе, по Украине, то мы должны говорить не только об одном этом докладе. Мы должны говорить о других рычагах влияния, поставках оборонительного оружия, и т.п. Это должно быть в комплексе. То есть, один доклад магического действия не имеет.

Также известно, что есть еще и закрытая часть "кремлевского доклада", о которой мало информации. Кто там может быть?

Гетьманчук – Никто из нас этой части не видел, поэтому мы можем только предположить что это не просто набор фамилий из Forbes, и что действительно там есть данные, заслуживающие внимания соответствующих ведомств.

Солодкий – Могу добавить один фактор, который не стоит недооценивать, а именно персональный фактор. Люди, которые оказались в этом списке, может и не оказались перед прямыми угрозами криминального или санкционного характера. Но это серьёзный удар по их репутации. То есть очевидно, что они оказались под микроскопом разведывательной правоохранительной системы США. Что в этом закрытом докладе, мы не знаем. Это может нести наибольший репутационный риск для каждого из фигурантов. И мы уже видели, что акции отдельных предприятий фигурантов списка пошли вниз.

Но дело, опять же, не только в деньгах, но и в репутации. Политики и бизнесмены на Западе будут думать дважды-трижды, прежде чем иметь дело с фигурантами этого списка. В Давосе мы уже слышали заявления российской делегации, которые говорили, что якобы американцы от них убегали. Вопрос в том, почему они убегали? Может, потому и убегали, что не хотели себя компрометировать? Тем более, сейчас уже есть список и можно разобраться, иметь ли дело с этим россиянином, или нет, подписывать ли какой-то контракт и давать деньги, или есть риск их потерять? Поэтому в среднесрочной перспективе это может иметь большое влияние.

Гетьманчук – Этот доклад происходит в рамках кампании Name shame and punish, то есть назвать и опозорить. То есть, наказать – пока не наказывают. Но есть задание назвать поименно. Показать, что режим Путина имеет и другие имена, и опозорить. То есть, пока что мы находимся на этом этапе.

Не могу не спросить и о том, что публикация "кремлевского списка" состоялась как раз после встречи Курта Волкера и Владислава Суркова. Это совпадение?

Гетьманчук – Это совпадение, поскольку встреча Волкера и Суркова должна была состояться в декабре и была перенесена по инициативе российской стороны. Они не были готовы обсуждать что-то в декабре. Но что важно, я не исключаю, что этот доклад мог быть использован, как рычаг влияния на переговорный процесс по Украине. То есть, господин Волкер, его команда и люди, которым не безразлична ситуация вокруг Донбасса, рассматривали это как один из рычагов влияния.

Я встречала немало представителей США, и от правительства, и от Конгресса, и от экспертного сообщества, которые действительно надеялись, что до публикации этого доклада Путин все же захочет продемонстрировать гибкость и показать, что он готов идти на некоторый компромисс, в частности, в обсуждении миротворческой миссии по Донбассу. И я даже не исключаю, что формат подачи этого доклада – какая часть должна быть засекречена, какая часть должна быть открытой, и каким образом, могло так же быть одним из рычагов влияния.

Глава украинского МИД Павел Климкин подчеркнул, что "кремлевский список" должен заставить РФ согласиться на миротворцев на Донбассе. Как вы считаете?

Солодкий – Я, как и министр, надеюсь и верю в то, что должен и заставит. Это вопрос серьезный. К сожалению, я пока не вижу оснований быть оптимистом в ближайшей перспективе. Но опять же, если со стороны США мы будем видеть продолжение этой линии, и россияне уже точно не будут сомневаться в жесткой линии Вашингтона, то определенные уступки должны быть проявлены Москвой. И, кстати, обратим внимание, что происходило после 2 августа, когда был одобрен санкционный закон – мы увидели, что Путин вдруг захотел стать миротворцем. То есть, два года не хотел, а потом вдруг захотел. Случайно? Возможно нет.

Гетьманчук – В Вашингтоне есть убеждение, что Путин может продемонстрировать гибкость уже после выборов в России, поэтому они дают время. Может быть, поэтому доклад такой выхолощенный – для того, чтобы такая возможность у него появилась. Чтобы он сейчас не чувствовал себя абсолютно загнанным в угол и не сказал – хорошо, я все увидел и понял, что вы не готовы нас слышать, а мы не готовы идти на компромиссы. Мы увидели за последние полгода линию поведения России на переговорах относительно Донбасса – шаг вперед и два назад. То есть, якобы они выдвинули инициативу по миротворческой миссии, и якобы даже во время телефонного разговора с Меркель Путин был готов несколько изменить позицию о мандате этой миссии, в частности, что касается размещения миссии не только на линии разграничения, но и на всей оккупированной территории...

Но потом мы увидели, что на переговорах Суркова и Волкера основной была жесткая позиция, и не только о линии размежевания. И тут мы видим в Дубае, что поступают сигналы о некоторой готовности фактически вернуться к коррекции той позиции относительно мандата миссии.

Если это действительно так, то я не думаю, что Путин вдруг решил пойти на уступки и урегулировать конфликт так, как это видит Украина и частично ее западные партнеры. Я думаю, это связано с тем, что он хочет загнать Украину в очередную ловушку перед выборами, поставить Украину в очень неудобную ситуацию уже после президентских выборов в России, когда будет сделан минимальный шаг вперед со стороны РФ. Возможно, будет договоренность, что должен быть такой подход, шаг за шагом. То есть, сначала размещение (миротворческой миссии – ред.) на линии размежевания, а потом в глубину территории и аж до границы.

Солодкий – Как-то мы спрашивали очень информированных американцев, поднимались ли на переговорах минских, а затем белградских, вопросы санкций вообще, и используется ли Вашингтоном вопрос санкций из списка 25 января, как некий рычаг. На что собеседники из США сказали нам, что этот вопрос не звучал. И Сурков этот вопрос не поднимал, что является ярким свидетельством того, что Кремль обеспокоен... Вашингтону нужно продолжать придерживаться этой правильной стратегии, которую они заняли, начиная с августа прошлого года.

Гетьманчук – Если говорить о нынешнем докладе и о влиянии его на переговорный процесс по Донбассу, то я думаю, что Путин скорее согласится на замороженный конфликт или на полузамороженный конфликт на Донбассе. То есть, он оставит ситуацию такой, которой она есть, и в принципе миротворцы – это один из вариантов, способствующий замораживанию этой ситуации... То есть, если делать выбор между тем, на что Путин согласится быстрее – заморозить этот конфликт, или пойти на те требования, которые выдвигает Украина, под давлением санкций, которые есть на сегодня, думаю, он выберет заморозить эту ситуацию.

Когда ждать следующей встречи Волкера и Суркова?

Гетьманчук – Она может состояться в ближайшие несколько месяцев, но это зависит от ее "цены". Волкер неоднократно это повторял – и публично, и неформально, – что если он не видит смысла в той или иной встрече, и Россия не настроена на результат, то он в принципе не желает ехать на такую встречу. Потому что первая, или даже вторая – это были уникальные встречи, когда с обеих сторон был фактор любопытства, особенно у россиян. Они хотели посмотреть, что предложат американцы.

Я думаю, что если дальше с российской стороны не будет готовности о чем-то говорить, то будет очень сложно. Хотя и Сурков, и Лавров всегда очень удачно пользуются тем, что приезжают на переговоры. Но когда возникает какой-то критический вопрос, они говорят – нам необходимо подумать, посоветоваться. То есть, они всегда апеллируют к тому, что им нужно еще время, чтобы уточнить некоторые нюансы понятно у кого. И такая тактика затягивания времени работает.

Есть мнение, что на последней встрече Волкера и Суркова как-то сдвинулся с мертвой точки вопрос обсуждения дорожной карты, которую нормандская четверка согласилась реализовать и написать еще во время встречи в Берлине в октябре 2016 года.

Гетьманчук – Я скептически отношусь к этой дорожной карте, поскольку сначала это выглядело как элемент затягивания времени. Для Украины очень важно быть в процессе, и не быть обвиненной в деструктивной политике. И, конечно, нам важно постоянно показывать свою активность, то, что мы готовы и дальше вести диалог. Поэтому даже если такая дорожная карта и есть, я очень сомневаюсь, что российская сторона даст на нее согласие, если любые шаги российской стороны не будут синхронизированы с шагами Украины относительно выполнения политической части Минска.

Чего ждать Украине после президентских выборов в России?

Солодкий – Ожидать традиционной российской политики, которую мы видели последние несколько лет. Просто видоизменялись подходы и вид агрессии (или проявления миролюбия слишком тесных объятий). Поэтому мы точно увидим желание оставить Украину в сфере своего влияния.

А какие мы увидим шаги для достижения этой цели? Думаю, мы не увидим того, что видели в 2014 году – втягивание в интеграционные блоки экономического и политического характера на фоне войны, аннексии Крыма. Это все равно будет агрессия разной интенсивности и проявлений. Что это за проявления, мы сами понимаем – от информационной до прямой военной агрессии. Что может изменить поведение России? Один из расчетов – санкционная политика наших партнеров. Чем меньше ресурсов будет у России для достижения своих целей в Украине, тем меньшей будет эта агрессия.

Увидим ли мы переговоры Волкера и Суркова? Думаю, до выборов (президентских выборов в России 18 марта 2018 года – ред.) переговоры могут произойти, чтобы расставить все точки над і, а также понимать, каким образом двигаться дальше.

Гетьманчук – Я убеждена, что и далее стратегия России будет очень простой – полная дискредитация Украины в мире: мол, нет реформ и абсолютно ничего не происходит, коррупция не преодолена, и даже не началась серьезная борьба с ней, олигархи и другие вопросы. И недавняя история, по которой сегодня масса заголовков, которые вредят и очень плохо отображаются на имидже Украины – относительно так называемых национальных дружин. То есть, если посмотреть прессу и заголовки о "всплеске фашизма в Украине", это нам сейчас абсолютно не нужно – это абсолютно вредная и опасная история. То есть, дискредитация Украины в мире и дестабилизация в Украине. Это как возможная фиксированная эскалация, так и политическая дестабилизация.

Чего ждать Украине и что необходимо делать?

Солодкий – Нужно однозначно следить за российским информационным пространством и смотреть, какие у Украины слабые стороны во внутренней и внешней политике. Самая большая ошибка – наверное, та, когда Украина углубляет уровень доверия с западными партнерами с помощью разных махинаций информационного плана, и не только в плане реформ. Чем глубже будет это недоверие с нашими партнерами, тем больше вероятности, что Россия будет этим пользоваться. А что должна делать Украина? Не делать ошибок, которые углубляют это недоверие. Не давать обещаний партнерам, которые не выполняются.

Гетьманчук – Менеджмент ожиданий должен быть очень четкий, поскольку недоверие рождается тогда, когда мы даем обещания на всех уровнях. И эти обещания не выполняются и в диалоге с Европейским Союзом, и в диалоге с США. По урегулированию на Донбассе, я знаю, что есть вещи и обещания, которые были восприняты нашими западными партнерами, и в частности американскими. Будет очень жаль, если эти вещи не будут выполнены, а учитывая предвыборную кампанию, я сомневаюсь, что они будут выполнены. И будет очень жаль, если эти обещания давались с пониманием того, что они не будут выполнены. Поэтому менеджмент ожиданий должен быть очень четким. И люди должны, понимать чего стоит ожидать, а чего нет. Так же и в диалоге с западными партнерами.