Европа и мир делают ошибку, преувеличивая значение и влияние России

За происходящим в Украине посол Испании ввиду его должности наблюдает как бы изнутри и извне одновременно, однако его взгляд часто более оптимистичен, чем у наших соотечественников.

В интервью Укринформу Херардо Бугайо Оттоне рассказал о том, что сближает Украину и Испанию, о конфликте испанских фанатов с украинским футболистом Романом Зозулей, сепаратизме в Каталонии и на Донбассе и вариантах урегулирования проблемы Гибралтара.

- Господин посол, через три года после Революции Достоинства украинцы испытывают определенное разочарование ее результатами. Какими возможностями, по вашему мнению, за это время Украина не воспользовалась? Не изменилось ли в связи с этим ваше отношение к нашей стране?

- Я думаю, об упущенных возможностях скорее можно говорить, когда речь идет об Оранжевой революции. Это вполне понятно, потому что тогда не было какого-то плана развития Украины, страна имела другие отношения с Россией. А что касается настоящего, Украина и весь украинский народ меня абсолютно не разочаровали!

Следует помнить, что за последние десять лет в вашей стране произошло две революции, во время которых народ совершенно четко заявил, что не хочет жить в том состоянии не-достоинства, которое ему предлагали.

Конечно, Украина сейчас переживает очень сложный этап и ведет фактически две войны: одну - против внешней российской агрессии на востоке, а вторую - с коррупцией внутри страны.

   В этом смысле я хочу отметить ваше гражданское общество - во многом благодаря ему я не разочарован Украиной. Оно имеет огромную степень ответственности за ситуацию в государстве и постоянно подталкивает политиков к осознанию того выбора, который сделал украинский народ. И именно гражданское общество очень методично и настойчиво показывает власти, куда идет страна, и очень плотно ее контролирует, чтобы не позволить сойти с этого пути.

- Какие факторы формируют восприятие Украины в Испании, и насколько сильно влияет на это российская пропаганда?

- Испанцы вообще-то люди, которые руководствуются здравым смыслом. В то же время мы знаем, что существует очень мощная машина российской пропаганды, которая влияет на общественное мнение не только испанцев. Но хочу отметить, что эта мощная машина в Испании не очень хорошо достигает своей цели. Проведенные в Европе опросы показывают, что испанцы являются одной из наиболее приверженных Украине наций среди европейцев.

В общем цель российской пропаганды - не так сформировать определенное общественное мнение, как посеять недоразумения среди людей, подать информацию так расплывчато, чтобы не было понятно, что происходит. И именно это они делают.

- Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию с украинским футболистом Романом Зозулей, которого испанские футбольные фанаты с левыми взглядами обвинили в нацизме.

- Во-первых, замечу, что испанские левые группы почему-то считают российского президента Путина также левым и в связи с этим очень его поддерживают. Это совершенно непонятно, потому что Путин ни в коем случае не является левым!

Попробую объяснить этот феномен. Сейчас во всем мире люди много общаются через интернет и, уже имея какую-то мысль, находят тех, кто ее разделяет. В результате в том котле, где они все варятся, появляется какой-то небольшой «пузырь», который сторонники какой-то точки зрения вместе раздувают.

Это касается и ситуации с украинским футболистом Романом Зозулей.

Небольшая группа ультрас, культурный уровень которых легко можно представить, увидела его фотографию с каким-то оружием (ультрас «Райо Вальекано» обнародовали документы, в которых указывают на связь Зозули с батальоном «Азов», а также фото, где Роман держит оружие. - Авт.) и начали между собой это обсуждать. Подпитывая друг друга, они выдвинули президенту клуба «Райо Вальекано» требование не проводить трансфер футболиста, хотя он не имеет никакого отношения к каким-либо экстремистским движениям.

Это все произошло потому, что футбольные фанаты недостаточно образованны. К примеру, козацкие прически - оселедцы или чубы, которые носят украинские парни, они сравнивают со скинхедами. Фанаты даже понятия не имеют, что в Украине правые партии или правые течения имеют поддержку менее 3 процентов граждан, то есть вашу страну никак нельзя назвать каким-то экстремистским государством. Однако они смешали все в кучу, перекрутили, и в результате это вылилось в данную историю.

Но, подчеркну, это никак не может в целом характеризовать испанское общество, которое так не думает, речь идет об очень маленьком его секторе, то есть о том самом «пузыре».

- Видите ли вы необходимость противодействовать российской пропаганде в вашей стране?

- Я не думаю, что нам нужна контрпропаганда. Я вообще не реагировал бы на какие-то их бессмысленные заявления или информацию, потому что мы тем самым их подпитываем. Надо вообще забыть об этом!

Но я убежден в необходимости пропаганды больших ценностей, которые были созданы в Европе, хотя мы этого не делаем. Нет ни одного института,  органа или лица, которые занимались бы этим вопросом.

На самом деле объединенная Европа - это большой интеллектуальный эксперимент, который имеет значительные достижения. Их надо пропагандировать, надо распространять наши идеи, объяснять их привлекательность не только в Испании или в Украине, а во всем мире.

- Нынешнюю ситуацию в ЕС, особенно после Брексита, часто характеризуют как кризисную во многих аспектах - экономическом, миграционном, институциональном, что заставляет некоторые европейские страны задумываться о перспективах членства в Евросоюзе. Есть ли такие настроения в Испании и насколько они сильны?

- Я уже говорил и еще раз хочу подчеркнуть, что испанцы - это нация со здравым смыслом, и они продемонстрировали это во время переходного периода от диктатуры к демократии.

В Испании не существует никакого сильного течения или какого-то движения за выход из Евросоюза, так что об этом даже нет смысла говорить.

В европейских странах действительно есть партии, которые пытаются расшатать наш общий европейский корабль и говорят о каком-то отдельном пути. Это обычно либо крайне левые, либо крайне правые. Эти политики, во-первых, проявляют безответственность, а во-вторых, полное отсутствие здравого смысла. То, что они делают, противоречит нормальному развитию событий, потому что они не предлагают ничего лучшего, чем объединенная Европа.

- Как вы оцениваете роль России в попытке раскола Евросоюза?

- В Европе и вообще в мире часто совершают такую ошибку, как преувеличение значения и влияния России.

Вспомним, когда цены на нефть были заоблачными, ВВП России в то время был примерно таким, как в Италии. А сейчас, после падения цены на нефть и в результате нынешней кризисной ситуации, он вообще, кажется, даже ниже, чем в маленькой Испании.

Хочу также обратить внимание на еще один момент.

Посол одной влиятельной европейской страны объяснял мне, что, предлагая России какие-то планы сотрудничества, зарубежные страны часто говорят о ее интересах вообще. Но мы при этом забываем, что интересы Кремля и российского народа абсолютно не совпадают! И русский народ в первую очередь должен быть заинтересован, чтобы рядом были стабильная успешная Украина и прочный процветающий Европейский союз, и делать все возможное, чтобы сотрудничать с ними.

- Но политику Кремля, согласно данным опросов, поддерживают более 80 процентов россиян.

- В первую очередь, мы не знаем, насколько достоверны эти данные, так как они исходят из России.

Кроме того, следует понимать, что эти опросы проводятся в абсолютно закрытой стране, где царят пропаганда и «промывание мозгов». Поэтому нельзя сказать наверняка, отвечают ли эти люди на поставленные вопросы именно так от страха, есть ли у них какая-то свобода мнений и доступ к информации, чтобы они сами могли делать выводы.

А с другой стороны, мы должны учитывать, каким образом сказывается на человеке пропаганда, потому что может оказаться, что их сегодняшние ответы и истинные желания и представления о том, что было бы хорошо для них, - это совершенно разные вещи.

Поэтому я не знаю, насколько данные этих опросов можно принимать во внимание.

- Вы сказали, что в Испании не существует сильных настроений за выход из Евросоюза, но некоторые регионы ставят вопрос выхода из Испании. Какой испанский опыт противодействия сепаратизму был бы полезен для Украины?

- Во-первых, ни в Испании, ни в Украине нет импульса сепаратизма, который исходил бы из народа. Это интересы отдельных групп или отдельных людей, которые заинтересованы в представлении данного феномена как сепаратизма, и они его поддерживают и методами пропаганды, и информационно.

Но так же, как когда-то было в Испании, произошло и в Украине - мы попадаем в эту ловушку, потому что подкармливаем эту тему, дискутируя о сепаратизме. И получается так, что интересы этих людей «раздуваются» до большой проблемы, а в результате создается впечатление, будто какие-то сепаратистские настроения действительно существуют.

Вспомним, что было в Испании несколько десятилетий назад: в Стране Басков террористическая организация ЭТА чуть ли не еженедельно совершала убийства по политическим мотивам, и внешне казалось, что есть какой-то импульс к сепаратизму. Но посмотрите, какая ситуация сейчас: последние опросы показали, что всего 25 процентов жителей Страны Басков думают об отделении. А 75 процентов против этого!

Поэтому Украинцы должны научиться у испанцев не подпитывать эту тему.

В украинской Конституции, так же, как в конституциях развитых демократических государств, не предусмотрена возможность отделения их частей.

Единственный такой вариант упоминался в документах ООН в отношении стран, которые выходили из-под колониальной зависимости от государств-колонизаторов.

Поэтому, когда какие-то группы, исходя из собственных интересов, создают вот такие проблемы, мы не должны на это ориентироваться, потому что это не является волеизъявлением всего народа, и на самом деле проблемы сепаратизма как таковой не существует.

- Но мы видим, что политики в Каталонии хотят провести референдум о независимости, чтобы опереться на народное волеизъявление.

- Во-первых, я уже говорил, что в нашей конституции это не предусмотрено, а во-вторых, это не волеизъявлением народа.

Это довольно сложный вопрос, но попробую объяснить.

Референдум кажется демократической процедурой, но что получается на самом деле? Испания - это большой политический проект, на судьбу которого хочет повлиять небольшая, то есть миноритарный часть людей, которым ставится часто некорректный вопрос.

Когда мы говорим о Каталонии, там выносился вопрос о ее отделении, но пребывании в объединенной Европе. Но это же ложь, потому что, например, если бы Каталония вышла из Испании, одновременно она вышла бы и из Евросоюза, потому что такая страна, как Каталония, туда не входит.

То есть таким образом создается как бы дымовая завеса - кажется, что это демократический процесс, потому что люди придут и проголосуют, но голосовать должна вся Испания, а не ее маленькая часть.

Или возьмем другие примеры, когда судьба крупных европейских проектов разрушается небольшим количеством людей, - консультативный референдум в Нидерландах по ратификации Соглашения об ассоциации Украины с ЕС или Брексит.

Это только выглядит демократично, но ни в коем случае таковым не является!

- Российская внешняя агрессия привела к отделению части Украины военным путем. Каким образом, на ваш взгляд, наше государство может реинтегрировать оккупированные территории Донбасса?

- Единственный способ - это провести там свободные демократические выборы. Но речь идет не о том, что там один день не будут стрелять, чтобы дать возможность людям прийти на избирательные участки. За несколько месяцев до выборов должны быть созданы условия для возвращения на Донбасс людей, которые оттуда уехали, все это время жители региона должны свободно получать информацию, а любые партии, которые захотят там проводить агитацию, должны иметь возможность это делать.

Тогда эти люди на своей территории, в своих домах смогут через действительно свободные и демократические выборы избрать органы власти, которые захотят.

Это должен быть длительный процесс. А без этого не будет никакой реинтеграции.

- По вашему мнению, уйдет ли Россия сама с Донбасса, чтобы можно было подготовить и провести эти свободные выборы?

- На самом деле мне здесь трудно что-то прогнозировать. Но я знаю одно: если бы Россия думала о будущем, она должна была бы изменить свою агрессивную политику.

Украина и Россия имеют часть общей истории, язык, который они обе могут использовать во взаимных контактах, и Россия должна хотеть видеть вашу страну сильным государством. Но она, наоборот, исповедует идеологию империи 19 века - захватить чужие территории и за счет этого развиваться. Однако это не давало положительного результата и в 19-м веке, а в 21-м тем более вообще не имеет никакого смысла.

Но история идет так, как идет. Поэтому вместо того, чтобы иметь процветающих соседей и сотрудничать с ними, чтобы тоже стать процветающей, Россия окружает себя странами с замороженными конфликтами.

- Украина и Испания 30 января отпраздновали 25-летие установления дипломатических отношений между нашими странами. Насколько они стали ближе за это время?

- На самом деле Украина и Испания в течение очень длительного времени жили слишком отдаленно друг от друга, потому что наши страны имеют разную историю, разные сферы интересов, разных соседей. Уровень экономического сотрудничества тоже был очень низким, потому что крупные испанские компании, которые пытались работать в Украине, вскоре убегали отсюда за высокого уровня коррупции и отсутствия надлежащей юридической защиты.

Первым шагом к сближению стала украинская миграция в Испанию. Сейчас в нашей стране в общем  легально и нелегально проживают около 200 тыс. украинцев. Они имеют отличный имидж как люди образованные, трудолюбивые, честные. Украинские мигранты устанавливают естественный мостик между Украиной и Испанией, и именно благодаря им отношение испанцев к вашей страны в целом является позитивным.

А вторым шагом к сближению, конечно, стал Евромайдан - можно сказать, что оно началось именно с тех пор.

- Благодаря действию Соглашения о зоне свободной торговли товарооборот между Украиной и ЕС возрос на 6 процентов. Наблюдается ли также увеличение в двусторонней торговле между Украиной и Испанией?

- Украина сейчас продает в Испанию больше товаров, чем покупает, но, к сожалению, уровень экономического сотрудничества остается очень низким. В основном ваша страна экспортирует в Испанию то, что дает богатая украинская земля, то есть сельхозсырье, из которого потом что-то производится.

На самом деле должно быть совсем по-другому - Украина должна продавать продукцию, которая имеет большую добавленную стоимость. Это вполне реально, потому что у вашей страны очень большой экономический потенциал, но, к сожалению, он в достаточной мере не используется.

Испанская экономика может дать Украине многое из того, что вам необходимо. Например, Испания является одним из мировых лидером в сфере строительства инфраструктуры, вам могут быть интересны испанские компании, которые работают в оборонной отрасли и возобновляемой энергетике.

В Испании сейчас наблюдается довольно интересная ситуация: если раньше, до кризиса, 80 процентов наших компаний вели свой бизнес внутри страны, а 20 процентов работали за рубежом, то теперь все с точностью до наоборот - 80 процентов предприятий ориентированы на заграницу в поисках рынков.

Например, Испания имеет очень тесные экономические связи с Австралией. Я себя спрашиваю, почему так, ведь Австралия - самая отдаленная от Испании страна мира, а Украина находится значительно ближе, имеет огромный человеческий капитал и значительные природные богатства, мы могли бы сотрудничать, но этого не происходит? (Х.Бугайо Оттоне до назначения в Украину работал генеральным консулом Испании в Сиднее. - Авт.)

Дело в том, что серьезные зарубежные инвесторы - не только из Испании, а вообще из ЕС, не идут в Украину, потому что нет гарантий, что они будут здесь полностью юридически защищены.

Сюда заходили небольшие европейские фирмы с какими спекулятивными интересами вроде «купи-продай», но не те компании, которые хотят вложить значительные инвестиции и серьезно работать, потому что Украина не является государством, где царит верховенство права.

- Антикоррупционные прокуратура Испании недавно объявила в международный розыск по подозрению в отмывании денег украинского олигарха Дмитрия Фирташа, летом в Барселоне был арестован сын бывшего мэра Киева Степан Черновецкий. Почему, по вашему мнению, испанская прокуратура более успешна в расследовании украинской коррупции, чем новые антикоррупционные органы?

- Я не знаю, как работают украинские или испанские прокуроры. Возможно, в Испании это легче сделать, потому что речь идет о каких-то конкретных случаях.

А что касается коррупции, замечу, что когда я приехал в Украину, по данным Transparency International, ваша страна по уровню прозрачности находилась на 149-м месте. Это примерно уровень Центральноафриканской Республики. А сегодня Украина является одной из самых прозрачных стран в мире!

За последние год-полтора ваше государство сделало гигантские шаги в борьбе с коррупцией. Вы что, думаете, что коррупцию очень легко победить - вот так взяли, раз и выключили? Если бы это было так, коррупции не было бы нигде!

Бесспорно, в Украине за последние год-полтора в этом направлении проведено больше реформ, чем за предыдущие 20 с лишним лет. Украинцы очень четко знают, чего они хотят достичь, у вас очень много общественных активистов и организаций, которые пристально следят за тем, чтобы борьба с коррупцией не прекращалась.

Конечно, это будет длительный процесс, потому что такую застарелую коррупцию быстро преодолеть невозможно. Вы упали, поднялись и идите дальше! Но я вижу, что и общество, и западные страны будут поддерживать Украину на этом пути.

- Под прозрачностью Украины вы имели в виду электронное декларирование? Как вы восприняли его результаты?

- Это как раз и является примером сверхпрозрачности. Вы не найдете ни одной другой страны, в которой были бы такие подробные электронные декларации.

Один известный украинский политолог как-то в разговоре со мной сказал, что коррупционеры боятся света, как тараканы, а чем больше публичности, больше света, тем легче с ними бороться.

Известно, что тараканы при включении света разбегаются и прячутся где-то по углам, и ваши коррупционеры уже тоже немного разбежались. Мы все знаем, что потом надо взять какой-то спрей или химикат, чтобы вывести тараканов. Но мы уже вытащили их на свет, это уже сделанные шаги, и на этом пути надо работать. Ведь никому не удавалось вывести тараканов за один день!

- Ученые говорят, что они выживают и после взрыва атомной бомбы...

- Да, действительно полностью избавиться от них трудно. Но главное - чтобы они попрятались по своим дырам и не мешали нам делать свое дело, то есть развиваться.

В Украине в первую очередь должна быть очищена судебная ветвь власти, а потом уже прокуроры и судьи  должны по закону решать, что делать с коррупционерами. Но те, кто нажил свое состояние нечестным путем, должны пойти туда, куда положено по закону.

- Украина стремится быть ближе к Европе в том числе и через открытое небо, но в ЕС нам объясняют, что не подписывают договор из-за спора между Великобританией и Испанией о статусе аэропорта Гибралтара. Стоит ли решения этого вопроса на повестке дня Испании?

- Эта проблема касается не только Украины. Есть еще несколько стран, например, Бразилия, которые тоже не могут подписать соглашение об открытом небе по этой же причине.

Дело в том, что между Испанией и Великобританией есть нерешенная судебный спор относительно Гибралтара, и когда он будет решена, неизвестно.

Там вообще интересный вопрос. В 18-м веке австрийская династия Габсбургов и французские Бурбоны вели войну за так называемое испанское наследство, то есть наследование трона. Бедные испанцы стали заложниками этой войны, в результате которой в конце концов был подписан Утрехтский договор 1713, по которому Гибралтар - город, крепость и порт - отошел Великобритании, но не материковые территории.

Однако аэропорт расположен не в Гибралтаре, а на перешейке, который соединяет его с материком. Дело в том, что когда в Гибралтаре началась холера, британцам разрешили открыть на этом перешейке госпиталь. Они это сделали, а потом там укоренились, и впоследствии открыли аэропорт.

То есть Испания с точки зрения своего суверенитета и территориальной целостности ни в коем случае не может признать этот кусочек земли и этот аэропорт британскими! Представьте себе, это то же, что сейчас будет идти речь, например, об аэропорте Севастополя и Украине будут предлагать признать его российским.

Поэтому украинцы должны очень хорошо понимать, что речь идет о суверенитете и территориальной целостности страны.

Но Испания предлагает очень простой выход, который поможет решить этот вопрос как для Украины, так и для других стран, которые хотят подписать соглашение об открытом небе с ЕС, - добавить в него отдельный пункт, исключающий этот аэропорт до момента решения судебного спора между Испанией и Великобританией. И подписывайте пожалуйста! Ведь вряд ли кто-то будет лететь из Украины в Гибралтар или наоборот.

Сейчас, учитывая Брекзит, возможно, этот вопрос решится автоматически, потому что, выйдя из Евросоюза, Великобритания выйдет и из этого соглашения. Но неизвестно, когда этот процесс завершится и завершится ли вообще, так как сейчас нет процедуры, то есть это не определено во времени.