Заключение Венецианской комиссии будет только в декабре - это дает время для манипуляций

О том, как Украина будет дальше действовать в этой ситуации, и хватит ли нам твердости в отстаивании заявленной позиции, Укринформ говорил с вице-премьер-министром по вопросам европейской и евроатлантической интеграции Иванной Климпуш-Цинцадзе.

- Иванна Орестовна, означает ли резолюция ПАСЕ, что Украине следует готовиться смягчать свою позицию в отношении языковой статьи?

- Я думаю, что главный акцент этой резолюции заключается как раз в том, что Украине нужно будет выполнить решение Венецианской комиссии. Поэтому я снова настоятельно предлагаю перевести эмоциональную дискуссию в дискуссию аргументов и фактов и обсуждать не постправду, а реальные вещи. Если мы сосредоточимся на этом, выполнение этой резолюции не будет болезненным для Украины, я в этом убеждена.

К тому же хотела бы напомнить, что на территории всей Европы на самом деле нет четких общеевропейских и всеми странами общепринятых стандартов относительно языка образования граждан, принадлежащих к нацменьшинствам. Каждое государство решает этот вопрос по-своему, часто на местном уровне. Поэтому навязывание Украине какого-то одного подхода, по сути, противоречит практике европейских стран, тем более стран – членов Совета Европы и ОБСЕ.

Значит, сосредоточиться на аргументах и на профессиональном разъяснении – это, наверное, и есть тот вывод, который мы должны были сделать, в том числе и после принятия резолюции ПАСЕ.

- По вашему мнению, в целом ситуация вокруг образовательного закона, в частности перенос визита в Украину президента Румынии, ультимативные требования Венгрии и создание этими странами «коалиции» против нее – это признаки кризиса в отношениях с этими странами или недоразумение?

- Эмоциональность и экзальтированность всех заявлений, прозвучавших в течение последних дней, вызывает по меньшей мере недоумение.

Если бы наши партнеры хотели слышать приведенные нами факты о необходимости принятия именно такой языковой статьи в образовательном законе и воспринимали нашу готовность к диалогу со всеми странами-членами Евросоюза, которые выразили какие-то оговорки по ее реализации, то это был бы нормальный предметный разговор.

К сожалению, мы понимаем, что, скажем, в венгерском случае, есть нацеленность на внутривенгерскую аудиторию. Это очень перекликается, хоть и в другом контексте, с теми трудностями, с которыми мы столкнулись, когда видели подготовку к референдуме в Нидерландах по ратификации Соглашения об ассоциации Украины с ЕС.

Тогда нам многие из наших европейских партнеров объясняли, что на самом деле это не имеет непосредственного отношения к Украине, это вопрос борьбы между евроскептиками и евроцентристами внутри Нидерландов. Плюс наложилась вовлеченность Российской Федерации в организацию и агитацию во время этого референдума, хотя наши европейские партнеры поняли это только через год.

Я убеждена, что помимо декларируемой партнерами повестки, и в нынешнем подогревании эмоций и искаженной трактовке нашей языковой статьи российский след есть и в тех странах, которые так активно высказывают свои предостережения.

Жаль, что заключения Венецианской комиссии придется ждать до декабря, потому что это даст время и пространство для подобных манипуляций и спекуляций, которые, очевидно, будут больно бить по нам. Поэтому нам всем нужно быть готовыми к очередным объяснениям и разъяснениям нашей позиции.

Так кризис ли это? Наверное, еще нет, но, безусловно, это очень неприятная ситуация, в которой мы оказались.

- Имеют ли страны, которые требуют отмены языковой статьи, основания считать себя обойденными, ведь с ними согласовали другую версию закона об образовании?

- Действительно, поправка к языковой статье обсуждалась уже в рамках дискуссии перед принятием окончательного решения, и тогда была создана рабочая группа, которая ее выписывала. Я думаю, что это право парламентариев какой-либо страны, к которому мы должны относиться с уважением.

Министерство образования и науки действительно провело большую работу по согласованию образовательного закона, но практически никогда не бывает так, чтобы законопроект, даже согласованный со всеми сторонами, принимался без изменений. Работать над законами – это право, работа и обязанность депутатов!

- Однако противники языковой статьи используют это в качестве козыря и заявляют, что, мол, их обманули и не приняли то, что они согласовали.

- Никто никого не пытался обмануть и не обманывал – это принципиально подчеркнуть!

Если проанализировать эту статью, а мы анализировали ее с нашими юристами-международниками, то она полностью соответствует всем международным обязательствам, которые Украина подписала и ратифицировала.

Та же Европейская хартия региональных языков обязывает предоставить возможность изучения языка нацменьшинств на разных уровнях образования. Но она не обязывает страну отказываться от того, чтобы ее граждане знали государственный язык!

Сегодняшнее состояние дел в Закарпатье, то есть, по сути, незнание украинскими венграми государственного языка – дискриминирует их с точки зрения возможностей самореализации и качественной жизни. В частности, в том, что из-за владения только венгерским языке они будут иметь доступ к высшему образованию только по тем специальностям, которые есть в Ужгородском университете на венгерском факультете и Закарпатском венгерском институте в Берегово.

Незнание украинского языка не только ограничивает их права стать сотрудниками местной или центральной государственной власти, говорится и о других элементарных вещах – они не смогут работать в других сферах, например, бухгалтерами, заполнить какие-либо документы или анкеты, прочитать украинские законы и тому подобное.

То есть незнание государственного языка заставляет украинских венгров жить в некоем коконе своей общины и одновременно не иметь возможности защищать ее права ни на местном, ни на государственном уровне.

Есть еще один, чисто жизненный момент. Моя знакомая, которая выросла в поселке под Хустом, где были и украинская, и венгерская школы, рассказала то, чего я даже не могла себе представить. Оказывается, ученики венгерской школы из-за незнания украинского языка даже не могли объяснить русскоязычному врачу свои симптомы, чтобы он мог им помочь!

Поэтому надо понимать, что на самом деле Украина наконец дает украинским венграм дополнительную возможность не только самореализоваться, а быть более здоровыми, образованными и открытыми к миру и к его возможностям, быть мобильными в рамках страны, а не сугубо своего района, где говорят на венгерском.

- Но посол Венгрии в Украине Эрно Кешкень, говоря с журналистами о языковой статье, заявил, что раньше украинские венгры имели возможность обучаться на венгерском в средней и высшей школе, а теперь не будут иметь, и это сужение их прав.

- Во - первых, это неверная трактовка, потому что они имеют право и дальше частично обучаться на родном языке. И сама седьмая статья просто говорит о том, что начиная с пятого класса именно часть предметов будет преподаваться на государственном языке, а часть – на языке нацменьшинства. Эти количественные показатели должны быть определены в законе о среднем образовании – это во-первых. А во-вторых – школы будут иметь право определять, какие именно дисциплины будут преподаваться на государственном или родном языке нацменьшинства. То есть такое заявление посла совершенно не соответствует действительности.

Кроме того, в Ужгородском университете на венгерском факультете и Закарпатском венгерском институте в Берегово сохраняется возможность частично обучаться на венгерском. Их же никто не закрывает, пожалуйста, кто хочет, может поступать туда! Но желающие обучаться, к примеру, на архитектурном факультете, которого там нет, смогут поступать в Киеве, Львове или Харькове. А при нынешней ситуации мы просто закрываем для детей эти возможности.

Например, вся моя семья родом из Закарпатья, и я полностью разделяю подход Президента, который рассказал, что родился в болгарской общине и владеет этим языком, рос в румыноязычной общине и выучил ее язык. Я родилась в Киеве и просто приезжала к бабушке на Закарпатье, но владею венгерским. Считаю, что я от этого только выигрываю, как, уверена, будут выигрывать любые украинские венгры, которые будут знать государственный язык.

Убеждена, что такой манипулятивный экзальтированный эмоциональный подход не способствует конструктивному диалогу, поэтому после того, как пар с другой стороны уже выпущен, нам нужно начать разговаривать друг с другом.

Мы на государственном уровне подтвердили готовность прислушаться к выводам Венецианской комиссии, но давайте их дождемся, а пока давайте слышать аргументы друг друга.

- С венгерской стороны мы пока такой готовности не видим, а слышим лишь угрозы инициировать пересмотр Соглашения об ассоциации и введение санкций против Украины до отмены закона об образовании. Могут ли нам навредить эти угрозы, и существуют ли механизмы их воплощения?

- Навредить, очевидно, можно уже одним раздуванием этой темы настолько несбалансированным образом. Мы уже видим, что это достигает цели и с точки зрения эмоциональности, и с точки зрения создания дополнительной дискуссии.

Но для пересмотра Соглашения об ассоциации одна из сторон – или Европейский Союз, то есть все страны-члены, или Украина – должны для себя определить, что какая-то часть Соглашения настолько не выполняется, что это составляет причину спора. В Соглашении прописаны механизмы, которые должны обеспечить выражения этой позиции, проведения консультаций и обсуждения на Совете ассоциации.

То есть для того, чтобы пересмотр Соглашения стал предметом спора, это должно стать позицией Европейского Союза. На данный момент мы видим, что большое количество европейских странтрезво смотрят на ситуацию, слышат позицию Украины и готовы спокойно ждать выводов Венецианской комиссии.

А в то же время есть такая радикальная позиция, как в Венгрии, – мы видим, что она уже выносит языковой вопрос на Совет ЕС. Но мы также понимаем, что принятие каких-либо решений по этому вопросу Советом ЕС 16 октября не планируется, следовательно, это будет дискуссия.

- В какой мере может навредить Украине решение Венгрии о блокировании любых украинских международных инициатив к изменению закона?

- Безусловно, оно может навредить, поскольку некоторые решения в ЕС или НАТО принимаются консенсусом, и когда такие вещи будут выноситься на повестку дня, это, очевидно, будет проблемой.

Но если Венгрия, например, ставить под сомнение поддержку территориальной целостности, суверенитета и независимости Украины, думаю, аргументы найдутся не только у нас, а и наших других партнеров. Тогда возникнет вопрос уже к Венгрии, насколько Венгрия разделяет принципы международного права и базовые европейские ценности.

Я думаю, что ей будет сложно этим манипулировать, и здесь будет дополнительное давление других партнеров ввиду неприемлемости такой позиции.

- Как аргумент в поддержку своей позиции Венгрия заявляет, что она выражает мнение венгерского нацменьшинства в Украине. В этом смысле как вы расцениваете то, что председатель Закарпатской ОГА Геннадий Москаль в вопросе Закона об образовании занял провенгерскую, а не проукраинскую позицию?

- У меня есть конкретный вопрос к господину Москалю – почему он решил подыгрывать эмоциональным заявлениям и почему решил манипулировать интерпретацией тех законов, которыми руководствуется Украина?

Я внимательно прочитала его заявление – призыв к Президенту Украины не подписывать закон и вижу просто прямую манипуляцию с пунктами нашего законодательства, которое якобы нарушает Украина. Поэтому у меня вопрос, насколько господин Москаль вообще реализует общегосударственную политику и соблюдение Конституции на территории Закарпатья?

Что касается защиты Венгрией позиции венгерского нацменьшинства, – мне кажется, что заявлениями о пересмотре Соглашения об ассоциации для Украины Венгрия наступает именно на права украинских венгров и декларирует готовность лишить их европейской перспективы. Ведь мы рассматриваем движение нашего многонационального и мультиконфессионального государства в Европейский Союз как общее и стремимся к выполнению Соглашения для каждого гражданина Украины.

- Вы уже упоминали о своих закарпатских корнях, более того, ваш дед - комендант Карпатской Сечи Дмитрий Климпуш - был дважды репрессирован советской властью как украинский националист. Но за годы независимости Украина проглядела или позволила Закарпатью дрейфовать в сторону Венгрии и в плане получения паспортов этой страны, и перехода на ее язык. Когда это началось и чем было вызвано?

- Я не могу назвать этот момент. А что касается причин... Думаю, что это, безусловно, и слабость Украинского государства, и то, что Венгрия, став на ноги, повела определенную экспансионистскую политику в отношении своих национальных меньшинств. Это касается не только украинцев – мы так же видели конфликты по этому поводу между венграми и словаками, венграми и румынами, венграми и хорватами.

Свое влияние за пределами страны Венгрия осуществляет с помощью различных инструментов. Например, она доплачивает венгроязычным учителям. И здесь надо не только анализировать, почему Венгрия ведет такую политику, а вместе нам дальше поднимать уровень социальной защищенности каждого гражданина. Поэтому правительство работает сейчас над тем, чтобы повышать пенсии и зарплаты учителям, врачам и так далее.

Поэтому, думаю, нам надо просто набраться терпения, аргументов и понимания тех диспропорций, которые, к сожалению, были допущены раньше и продолжать работать и с меньшинствами, и вообще с нашими регионами.

- Заключение Венецианской комиссии будет в декабре. На кого, по вашему мнению, до того времени надо направить больше внимания – на нацменьшинства или внешний мир, чтобы достичь понимания нашей позиции?

- Я думаю, что у нас нет выбора – надо везде прилагать усилия и работать со всеми общинами. Это касается и венгерской, румынской, греческой, русской и других меньшинств – мы не можем бросаться из одного региона в другой, и, безусловно, работать с партнерами за рубежом.

- И наконец, почему, на ваш взгляд, когда Украина делает попытку утвердить нашу национальную идентичность, это вызывает активное сопротивление наших соседей? Это признак нашей слабости или неуверенность в твердости позиции?

- Нам еще долго придется преодолевать последствия того, что Украина, по сути, была колонией России. Я имею в виду и возвращение нашей истории на карту Европы и мира, и признание сложных исторических моментов, которые были болезненны по отношению к нам или того, что делали украинцы в отношении других. Но это работа – души, нации, страны, которая восстанавливает себя как политическая нация.

Мы видим Украину европейским государством с государственным языком – так же, как Венгрию или Румынию, и строим ее с большим уважением и почтением к международным обязательствам и международному праву, которое мы сделали основой своего законодательства.