Якщо раніше Росія могла дійти до Києва без перепон, то зараз ми дамо відсіч

Бойові дії на Сході потребують іншого юридичного статусу, аніж антитерористична операція. У цьому впевнений міністр оборони України Степан Полторак. Напередодні Дня Збройних сил України очільник оборонного відомства зустрівся з ТСН та розповів, яких загроз всій країні вдалось уникнути 2014 року, які небезпеки має Україна нині та якою бачить українську армію у майбутньому.

- Як ми досі називаємо те, що відбувається на Сході? 2014 року обіцяли коротку антитерористичну операцію, потім – війна з агресором. Зараз – що це?

- У 2014 році, коли ухвалювалось рішення щодо введення режиму антитерористичної операції, на моє глибоке переконання, це було єдине правильне рішення, яке дало можливість сконцентрувати максимально сили і засоби, і провести певні заходи щодо приведення збройних сил до бойового стану і всіх силових структур. І дало можливість нам вистояти в перші дні, коли, на жаль, силові підрозділи не тільки збройних сил, а й інших силових структур, не готові були до бойових дій у Донецькій та Луганській областях. На той час  режим АТО – було єдиним правильним рішенням. З часом, коли Російська Федерація почала масовано вводити свої угрупування на територію Донецька та Луганська, масовано вводити озброєння, техніку, танки, артилерію, особовий склад, регулярні війська, тоді, коли під керівництвом РФ та за їхньої допомоги були створені два армійських корпуси – "1-й Донецьк" та "2-й Луганськ", коли керівництво тими підрозділами здійснювали офіцери регулярних військ російської армії, коли була побудована чітка вертикаль управління тими підрозділами з боку Росії і вони увійшли до складу "8-ї армії" збройних сил РФ. Навіть останні події у Луганську свідчать про це, коли відбувалися незрозумілі заходи, а "2-й корпус" у них не втручався – це свідчить про те, що є чітка вертикаль управління. Зараз ситуація змінюється, і необхідно змінювати законодавчу базу того, що відбувається. Тому і підготований проект закону, де чітко визначено, що відбувається в Донецьку та Луганську – агресія з боку РФ. Чому спочатку ми говорили "сепаратисти", "терористичні угруповання", а потім стали називати збройними силами Росії, то я не бачу сильної відмінності між терористичними угрупованнями та збройними силами РФ. Тому що армія, яка перетнула державний кордон іншої держави, здійснила агресію, вона і є – терористичне угрупування.

- Тобто ми називаємо це військовою агресією?

- Юридичне визначення має дати закон, але те, що відбувається, має всі ознаки того, що Росія є агресором проти України.

- Наш конфлікт наразі заморожений чи ні?

- Говорити про заморожений конфлікт, коли лише цього року 14 тисяч разів було здійснено обстріл наших позицій та населених пунктів, коли лише цього року загинули 400 цивільних осіб, зарано. Конфлікт не є замороженим. Він перебуває у активній фазі і бойові дії сьогодні відбуваються – і бойові зіткнення, і обстріли.

- Яка ситуація вигідніша українським військовим – заморозити конфлікт, залишити у такому стані, як нині?

- Головне завдання ЗСУ – захистити Україну, територіальну цілісність та захистити український народ. Для нас вигідно, щоб Російська Федерація пішли з Донецька та Луганська, для нас вигідно, щоб до нас повернувся Крим, і щоб ми відновили територіальну цілісність країни.

- Ми зараз готуємось до чого – оборонятись чи наступати?

-  Ми готуємось до того, щоб не повторити помилок 2014 року. Ми готуємось до того, щоб створити армію, яка могла б захистити державні кордони України. Армія у 2014 році була в такому стані, що по деяким напрямках не було жодного підрозділу на шляху від кордону до Києва. Готуємось до того, щоб такого не було. Зараз у нас є достатньо сил та засобів у зоні АТО,  достатньо сил та засобів у навчальних центрах та полігонах, де проходять вишкіл, підготовку, бойове злагодження для того, щоб реагувати на загрози і на інших напрямках, не тільки в зоні АТО. В нас сформовані нові військові частини та з'єднання на інших загрозливих напрямках, які дозволяють реагувати на загрози.

- Загрозливі напрямки – це які?

- Маючи такого сусіда, як Росія, то все що пов'язано з кордоном з нею – це загрозливий напрямок. Починаючи від Придністров'я, на жаль, Криму і, звичайно, Сходу України, де формується інфраструктура російських збройних сил, створюються нові підрозділи та з'єднання, навіть формуються армії.

- На Заході у нас немає загрозливих напрямків?

- У нас є скрізь військові частини. Сьогодні можемо говорити про те, що розташування сил є таким, що збройні сили зможуть виконати завдання із захисту територіальної цілісності на всіх напрямках, по всій території України.

- Загрозу з того боку розглядаєте чи ні?

- Ми розглядаємо наших сусідів на Заході – Угорщину, Польщу та інших – як партнерів, які допомагають нам нині реформуватись і працювати.

- Ви говорите, що є можливість утримати агресію. Утримати лише на лінії розмежування чи все таки на кордоні України?

- Ми готуємось до того, щоб територіальна цілісність України була відновлена.

- Яким чином це можна зробити?

-Створити збройні сили, які були б здатні це зробити – підвищувати обороноздатність, закуповувати техніку та озброєння, міняти систему підготовки, реформувати збройні сили, створювати інфраструктуру, готувати особовий склад, міняти підходи, і тоді ми будемо готові до такого завдання.

- Наразі не готові?

- Наразі готові, але треба нарощувати зусилля. Ті заходи, які були впроваджені протягом майже чотирьох років, дозволили зупинити ворога та забезпечити збройні сили основними елементами, які визначають боєздатність армії. І ми готові сьогодні захищати Україну.

- Армією у контрактному варіанті ви задоволені?

- Про контрактну армію багато говорили за всі роки Незалежності України, ухвалювались програми, планувався фінансовий ресурс. Хтось говорив, що це зробити неможливо. Але те, що було зроблено, дало результат. За минулий рік за контрактом прийшли 69 тисяч, цього року – 34 тисячі. Це військовослужбовці, переважна кількість з яких має бойовий досвід, добре навчені, мотивовані. Це дорослі люди, які усвідомлюють всі загрози, які стоять перед ними, коли вони йдуть на фронт. Тому сьогодні контрактна армія – вже у своїй більшості контрактна, військових строкової служби в нас вже до 20 тисяч і вони не залучаються до бойових завдань. Тобто сьогодні на лінії зіткнення немає жодного солдата – там усі контрактники. Резерви, які в нас є, сплановані та готові до виконання бойових завдань. У нас більше 100 тисяч резерву, окрім 250 тисяч, які наразі перебувають у ЗСУ. Ще є резерви, які щороку проходять навчання.

- Зараз кажуть, що в армію прийшли "заробітчани", бо в армії тепер нормальна зарплатня. На вашу думку, ця зарплата нормальна і чи "заробітчани" прийшли служити?

- Важко говорити про те, що люди, які ризикують власним життям кожного дня, які, на жаль, час від часу втрачають здоров'я, і на сьогодні отримують мінімально в пункті постійної дислокації 7,5 тисячі, а на лінії зіткнення – 17,5 тисячі, я би не називав цих людей такими, які прийшли заробити на армії. Це не ті гроші, які коштують здоров'я. Це патріоти, свідомі та мотивовані люди, які для себе вирішили, що це головне завдання для них.

- Скільки має бути зарплатня для військового, є в вас якийсь чи план чи мрія щодо того? 17 тисяч – це достатня сума?

- Я думаю, що це мало.

- А скільки має бути?

- У нас формується новий структурний підрозділ з боротьби з корупцією, і там грошове утримання – 40, 60 тисяч і більше. Думаю, людина, яка перебуває у польових умовах – у мінусові температури, в снігу, ризикує життям та здоров'ям, вона гідна отримати гідну зарплату. Хоча завдання, які виконують інші силовики, дуже важливі, але я думаю, нам треба думати про тих, хто нині на фронті.

- Наш бюджет таке потягне?

- На жаль, сьогодні ми отримаємо попередньо заплановано бюджет на рівні 83,3 млрд грн бюджетний запит у нас був – 143 мільярди. Звичайно, наші фінансові можливості обмежені. Але думаю, що в нас є резерви, аби, навіть маючи таку суму, покращити реальний стан справ в армії.

- Якщо говорити про те, на що грошей не вистачає. Наприклад, охорона військових складів. На них вистачить коштів?

- Це системна проблема державного значення. За часи незалежності на складах ніхто нічого не робив. Нам треба змінити підходи до вирішення цих проблем. Ми підготували пропозиції, зараз йде робота, думаю, протягом місяця ми приступимо до комплексного вирішення цих проблем. В нас є сотні тисяч боєприпасів, які були вивезені з Європи і залишились в Україні. Головна небезпека полягає в тому, що ті боєприпаси зберігаються на ґрунті. Поки вони перебувають на ґрунті, небезпека диверсій буде постійною. Ми будемо розвивати систему підземних залізобетонних сховищ, які навіть за існуючої системи охорони і оборони і за умов нестачі коштів забезпечать надійне збереження цих боєприпасів навіть за умов відкритої агресії та авіаційних ударів по цих складах.

- На це піде велика сума грошей?

- Так. До 10 мільярдів гривень потрібно, щоб всі бази та арсенали привести у надійний стан.

- З тих 83 мільярдів, які виділені, ці кошти закладені?

- По-перше, це за один рік неможливо зробити. Навіть перевезти 400 тисяч тон боєприпасів за один рік неможливо. Це програма, яка діятиме кілька років, але ми обрали найбільш небезпечні об'єкти – і по цих арсеналах ми зараз працюємо.

- Якщо порівняти те, скільки необхідно витратити з тим, скільки ми втратили під час диверсій, яке співвідношення?

- Я чув цифри, які озвучували "експерти". Вони показували мільярдні збитки. Але це не відповідає дійсності. По кожному випадку вибухів на складах є висновки комісії, в яких показані всі передумови до таких подій. Є наказ щодо притягнення відповідальності і план необхідних заходів. Втрати ми отримали, але не такі великі.

- 2014 року волонтери зробили дуже велику роботу. Зараз вони потрібні чи ні?

- Я з великою повагою ставлюся до тих людей, які як і військові, поїхали з дому, щоб дати найнеобхідніше нашим воїнам. І є рада волонтерів, яка працює в Міноборони. Але на моє глибоке переконання, основне завдання, яке я бачу сьогодні перед волонтерами, – допомагати реформувати збройні сили, робити їх більш відкритими, виносити якісь нові ідеї та допомагати мені, як міністру, контролювати процеси, які відбуваються в армії, тобто говорити правду. Цими процесами сьогодні волонтери, які працюють в ЗСУ, і опікуються, і я майже щодня з кимось з них зустрічаюсь.

- Але чи потрібно, умовно кажучи, печиво на передову возити? Наскільки військові забезпечені, чи потрібна їм додаткова підтримка?

- На сьогодні все необхідне для того, щоб збройні сили успішно виконували завдання, все необхідне є. Звичайно, коли людина перебуває далеко від дому і йому привозять те, чого в нього немає, він з задоволенням візьме. Але такої необхідності, як була, коли привозили одяг, їжу, інші засоби, такої необхідності немає.

- Що найважче у вашій роботі?

- Найважче – читати повідомлення про загиблих військових, про поранених. Дуже важко дивитися в очі батькам, дружинам, дітям загиблих. А робота – це таке, складно, але не важко.

- Що вони зазвичай кажуть?

-  По-різному. По-різному… Слава Богу, це зазвичай відбувається достатньо спокійно. Але, на жаль, у мене не вдається з усіма переговорити. Але з тим, з ким розмовляю, по-різному вони ставляться. Багато, ну 98%, розуміють, що відбувається. І вони знають, що їхні діти або там різні й близькі, віддали своє життя не просто так.

- За підрахунками у нас 162 полонених. Говорять про те, що «Мінські угоди» перестали працювати. Ваша думка з приводу «Мінських угод», вони працюють чи не працюють?

- Знаєте, як працює Росія? До речі, не тільки в Україні, а скрізь. Вона спочатку створює проблему, а потім виступає миротворцем. Так само відбувалося і в Україні. Росія спочатку захопила Крим, почали агресію проти Донецька і Луганська, і потім приїхала на машинах чи на літаках в Мінськ, сіла за стіл, виступаючи як миротворець, для того, щоб вирішити проблему, яку вони кажуть, що існує між українцями. Це тактика дії Росії. Те, що відбувалося в Мінську, і домовленості, які були, вони були життєво необхідні. І рішення, яке було прийнято президентом, воно було єдине правильне на той час. Я, чесно вам скажу, не дай Боже нікому із нас бути на його місці, коли він приймав це рішення. Наскільки була складна і непроста ситуація. І домовленості, які були, якістю виконання їх я теж не задоволений. Але ви знаєте, на моє глибоке переконання, про щоб не домовлялися з Росією, розраховувати на те, що буде все виконане, дуже важко. На жаль, Мінськ не працює, тому що Росія не хоче миру Україні. А не тому, що поганий там документ підписаний, або зобов’язаний взяти Україну.

- Але чи є якийсь інший ефективний механізм? Ви бачите його зараз?

- Тиск на Росію і тиск має бути настільки сильний, щоб він забезпечив виконання Росією зобов’язання, які вона взяла на себе. В тому числі, один із варіантів для того, щоб приступити до якогось діалогу, це розташування місії ООН в Донецьку та Луганську

- Але ж там є місія ОБСЄ. Вони не завжди показують себе як ефективна структура і часто показують себе як публічний агресор.

- Ви знаєте, давати оцінку місії ОБСЄ має керівництво ОБСЄ, я тут не збираюся давати їм оцінку. Звичайно, що є людський фактор. Але, я вважаю, що для того, щоб приступити до якихось процесів, які б свідчили про те, що Росія бажає відновити територіальну цілісність України, спочатку треба припинити вогонь. Це можна зробити лише за рахунок введення миротворчих місій в Донецьку й Луганську. Причому на всій території.

-А, наприклад, надання Україні летальної зброї могли б потиснути трошки на Росію?

- Чесно кажучи, я до того ставлюсь абсолютно спокійно. Нам не треба робити основний акцент на те, що нас хтось має дати летальну зброю. Нам не треба робити акцент на те, що нам хтось має дати грошей для того, щоб ми захищали самі себе. Нам спочатку треба використати усі наші можливості. А їх достатньо і те, що відбувається сьогодні з військово-промисловим комплексом, свідчить про те, що потенціал у нас є. Просто треба трохи більше працювати. Моє глибоке переконання в тому, що ми маємо розраховувати на ті сили, і можливості, які є в Україні. Можливості нашого військово-промислового комплексу, треба вкладати гроші в розвиток військово-промислового комплексу, треба створити свої ракети, протитанкові засоби, танки, засоби ППО, авіацію – от тоді ми будемо незалежною країною.

-  Хотіла спитати про так званий "повзучий наступ", знаєте, коли говорять, що ми потихеньку займаємо нові села. Цього року наша територія, повернута нам, стала набагато більшою?

- Повертаючись до тих угод, які були досягнуті, ми жодного разу не порушили по територіальному розташуванню, по лінії розмежування домовленості по Мінську, ми жодного разу не порушили свої зобов’язання. Те, що стосується тих ділянок місцевості, які вигідні у військовому плані для збройних сил, які нам належать, по деяким напрямкам, звичайно, що ми їх зайняли, тому що це так потрібно. Ми пересуваємося по своїй території. По тій території, яка була визначена Мінськом.

- Яка кількість небойових втрат?

- Ця проблема існує у всіх арміях світу. Особливо ті, які ведуть бойові дії, які реформуються, які створюють цей кістяк, потенціал. У нас так само така проблема є. Якщо порівняти з минулими роками, то кількість небойових втрат зменшилася в п’ять разів.

- А в п’ять разів  – це скільки?

- Ну от у нас в цьому році, наприклад, було небойових втрат 90 осіб.

-А в попередні роки до півтисячі?

- По-різному, залежно від, в тому числі, активності бойових дій, залежно від того особового складу, який проходив службу. До речі, після того, як ми перейшли на контрактну армію практично, ця кількість кожного року значно зменшується, чим була до цього.

- Кому легше зараз на війні – тим, хто пройшов бої 2014 і не пройшов реабілітацію, чи новим людям?

- На війні важко всім. І тим, хто має досвід 2014-15 років, і тим, хто прийшов за контрактом, пройшов певний рівень підготовки, і зараз перебуває у строю. Важко всім однаково і всім їм однаково потрібна реабілітація. Особливо психологічна, бо фізичну ми навчилися надавати – якісно лікувати, оперувати, відправляти за кордон тощо. Cтосовно реабілітації військових в нас є ціла програма, де ми відкриваємо психологічні центри різного типу. Я прихильник того, щоб реабілітацію військові проходили разом з родинами, тому що дуже часто від перевантаження, яке отримує військовий, страждає і родина. За кілька днів ми маємо відкрити, а від Нового року запустимо перший набір відпочивальників у Тисівці – це відпочинок в горах. Дуже багато сил і засобів ми витрачаємо на те, щоб майже кожного місяця відкривати новий реабілітаційний центр, у яких могли б відпочивати та проходити реабілітацію як військовослужбовці, так і їхні родини.

- Як ви ставитесь до створення окремих судів та ізоляторів для військових, які вчинили якісь протиправні дії?

- Для того, щоб визначити провину військового, звичайно, необхідний орган, який би допомагав командирам частин, з'єднань, начальнику Генштабу та мені. Сьогодні підготований закон про військову поліцію. Він неодноразово подавався до Ради, і я сподіваюсь, він буде прийнятий. Там чітко визначено порядок використання та повноваження військової поліції, притягнення до відповідальності, в тому числі у питаннях розгляду правопорушень, які здійснили військові. Тоді вони зможуть давати більш обґрунтовану та професійну оцінку подіям, здійсненим військовими. Щодо судів, є різні думки. Але я думаю, за великим рахунком, навіть якщо не створювати окремі суди, то суддя, який розглядає справу, має бути незаангажованим та підготовленим, тому що багато існує документів, які регламентують діяльність військових. І суддя перед розглядом такої справи, має пройти певну підготовку. Або це може бути дійсно окремий суд.

- Наскільки широкі повноваження будуть у військової поліції?

- Залежить від того, який закон ухвалить Верховна Рада – які повноваження залишить, які скасує. Звичайно, військова поліція існує у кожній країні світу.

- А військова служба правопорядку не справляється?

- Її повноваження дуже і дуже обмежені. Все одно, що військовий патруль. Зважаючи на те, які зараз стоять виклики, її повноважень недостатньо.

- Друга велика хвиля російської агресії можлива? Чи буде вона найближчим часом?

- Дуже важко про це сказати. Думати про те, що думає Путін, дуже важко і спрогнозувати неможливо. В цьому випадку ми маємо не думати про те, що Путін думає, а готуватися до всього. Звичайно, така загроза зберігається. Ті сили і з'єднання, що накопичені на кордоні, свідчать про те, що Путін не відмовляється від агресії проти України. Буде вона чи не буде, це залежить від Росії. Дуже добре, що останнім часом завдяки вжитим Міноборони заходам, це вже залежить не тільки від Росії, але й від нас. Якщо раніше вони могли дійти до Києва без втрат, то нині, хоч військовий потенціал Росії дуже великий, але це буде вже зовсім інша війна. Міцні збройні сили є стримувальним фактором розвитку агресії проти України.

- Якою ви бачите українську армію через п'ять років і яким бачите себе?

-Нами ухвалений план – до 2020 року ми маємо відповідати певним критеріям для того, щоб втупити в Альянс (НАТО). Ми маємо взяти за стандарт систему, яка існує в країнах НАТО. Але ми маємо будувати свою систему, яка точно відповідатиме нашим інтересам і викликам, оскільки навіть в кожній країні Альянсу збройні сили мають свої особливості. Ми маємо побудувати армію, боєздатну на суші, у небі, на воді та у інформаційному просторі. А я за п'ять років буду служити народу України.

- Мрія у вас є якась?

-          Мрію, щоб закінчилась війна, щоб всі українці жили в достатку, щоб Україна була квітучою, а збройні сили ніколи не мали воювати. Щоб ми були такими міцними, щоб на нас боялись нападати.

- Хочу поставити запитання, яке мене дуже просили вас спитати. Коли закінчиться війна?

- Не знаю.

- Що робитимете, коли закінчиться війна?

- Буду працювати, щоб більше ніколи не почалась.