Русские люди живут, как во сне, и не хотят ничего менять

- Андрей Борисович, какова, на ваш взгляд, осведомленность об истории Украины в разных слоях российского общества? Как люди, приходящие на встречи с вами, воспринимают лекции об Украине?

- Лекции у меня открытые, на них приходят люди, понимающие, куда они идут и зачем. Это публика особенная. Как правило, совсем уж непросвещенных нет. Люди слушают увлеченно, с интересом. Но вообще, историю в России знают плохо, очень плохо. И мировую, и русскую, и, разумеется, украинскую. Это огромная проблема. Как в советское время нас кормили сказками об истории, так и сейчас продолжают. А ведь история ценна только своей правдой. В этом смысле я и к украинскому читателю хочу обратиться: ищите только правду в истории! Никакой идеологии, я бы сказал, льстящей национальному самосознанию, но не объективной, принимать не надо, потому что в итоге она приведет к ошибкам. Только правда! Ее можно по-разному принимать, что-то прощать, что-то нет, но стремиться нужно только к ней.

- 26 ноября Украина отметила День памяти жертв Голодомора 1932-33 годов. А Россия вновь промолчала. Мало того, несколько десятков отморозков во главе с депутатом устроили 26 ноября пикет перед Национальным культурным центром Украины в Москве, на Арбате. Там и свиная туша разделанная была, и плакаты про лживый миф о Голодоморе, призванный рассорить братские народы... Как вы относитесь к столь разным точкам зрения на события 32-33 годов?

- Я считаю, это огромная нравственная ошибка - отрицание, замалчивание Голодомора! А то, что какие-то люди вышли еще и к украинскому центру, - это отвратительно. По масштабу своему и по жестокости Голодомор - что-то выходящее за пределы человеческого понимания. Я, например, изучая эту тему, с трудом читал свидетельства людей, переживших Голодомор, настолько они ужасны, тяжелы, совершенно невообразимы. Это еще страшней, чем читать о страданиях людей в нацистских или сталинских лагерях. Страшней, потому что связано с детьми!..

И поэтому, я считаю, те, кто пытаются преуменьшить или вообще поставить под сомнение эту трагедию всей нашей страны - не только Украины, но тогда всего Советского Союза, это просто нелюди. Замечу, Голодомор 30-х, вызванный насильственной коллективизацией, был вторым, до него был искусственно созданный голод 1921-22-го, затем, тоже по вине власти, массовый голод 1946-го. Миллионы людей умерли и во время первого Голодомора, и во время третьего. Но особенно огромные потери выпали на 1932-33 годы, тогда погибли, по официальным российским данным, 6,5 миллиона человек: из них около 4 миллионов приходится на Украину, но остальные - это Казахстан, а также весь юг России - Кубань, Дон, Нижняя Волга.

Как можно отрицать Голодомор?! Это все равно, что отрицать Холокост. Если кто-то в Европе отрицает Холокост, ему руки не подадут, а в иных местах и посадить могут, в любом случае, этот человек будет презренным. Вот так же презренны те, кто отрицает Голодомор в России, кто не отмечает скорбью этот день. Его и в Казахстане уже отмечают, еще как! А у нас в России - нет. Говорит это лишь об одном: наша нынешняя властная верхушка, которая задает тон в стране, - преемница советской. Кровь и страдания людей, погибших в Голодоморе, - на ней, этой властной верхушке. Потому она и боится говорить, молчит.

- Когда вы в последний раз были в Украине? Какие впечатления остались?

- До 2014 года очень долго не был, а после - приезжал в Украину, в Киев раза три, это было связано с разными академическими проектами. Мне, в частности, вручали «Почетного доктора НаУКМА». Участвовал в Киевском форуме безопасности. А впечатления... Вы строите свободное общество, это замечательно. Однако опыт преодоления коммунистического прошлого, наработанный странами Центральной Европы, используете не вполне, это плохо. Вы снесли памятники Ленину - это безусловный плюс, однако не провели, как и мы в России, реституцию прав собственности, что сделали во всех странах Центральной Европы, это минус. И с люстрацией, сами знаете, мало что получилось. Так что есть направления, в которых Украине обязательно надо работать, а мы - очень внимательно смотрим на ваш опыт, он как пример очень важен для России.

Могу сказать, что лично я с большим волнением наблюдаю за тем, что происходит в Украине. Вижу, что общество очень устало, во многом разочаровано в революции, и это жалко, потому что Революция Достоинства - великое событие во всей многовековой истории Украины, это действительно великое проявление народной воли к свободе! Но теперь надо очень серьезно продолжать начатое - продолжать перестройку общества в направлении его полной декоммунизации, брать в этом смысле пример с соседних - Чехии, Словакии, Венгрии, Польши.

- А как бы вы охарактеризовали сегодняшнюю ситуацию в России? Что в ней главное, определяющее?

- Самое главное - примирится ли общество с авторитарным режимом, который создал Путин, или тоже вспомнит о своем достоинстве и восстановит демократическое государство.

- Но, похоже, общество уже примирилось!

- Я все же надеюсь, что получится постепенно показать людям, насколько антинароден существующий режим. Политические авантюры. Невероятная коррупция. У нас практически нет государства - есть мафия, которая разворовывает страну. И во главе стоит президент Путин, который все это покрывает.

Не знаю, как у вас на Украине - кажется, у вас нет тотального контроля за средствами массовой информации. Но у нас - полный контроль, людей просто дурят, рассказывают всякую чепуху, и люди этому верят, живут, как во сне, привыкшие к бедности, к тому, что у них нет собственности, приносящей доход, что они перебиваются от зарплаты до зарплаты. За семьдесят лет советской власти люди свыклись с этим и даже не хотят ничего менять. Однако без перемен мы не построим достойного государства.

- О каких переменах вы говорите? О революции? Или считаете, что смена власти в России может произойти демократическим путем?

- Демократический путь невозможен, потому что нынешняя власть пренебрегает волей народа и рисует те результаты выборов, какие она сама хочет. Сколько бы голосов ни дали граждане кандидату или партии, победит все равно тот, кого хотят в Кремле. Как и в советское время, выборы стали фарсом в России. В парламент допускаются только те партии, которые выстраиваются в очередь за подачками Путина: коммунисты, ЛДПР, «Справедливая Россия». Оппозиция - «Парнас», «Яблоко» - не допускаются ни в коем случае. Поэтому чисто демократический путь в нынешних условиях нереален. Возможны разве что переходные формы: конфликт в элите, раскол, народное недовольство, круглый стол, как в Польше в 1989 году, - это была бы лучшая форма перехода к демократической государственности. А революция... сами понимаете, она ужасна, мы не имеем права допустить, довести до пролития крови. Революции мы не хотим. Но объективно она тоже может произойти.

- Грядет 2017 год. Столетие известных событий. Как, по вашему мнению, стоит относиться к этой дате, и будут ли ее отмечать в России, и надо ли вообще отмечать?

- В кремлевской администрации собираются отмечать год Великой русской революции, так ее называют, напланировали каких-то мероприятий от февраля до октября. Что за мероприятия, не знаю. А про себя могу сказать: для меня 1917 год, этот период от февраля к октябрю - величайшая трагедия. Тогда мы, наш народ сделал неправильный, сатанинский выбор. В пользу безбожных, антирелигиозных партий, которые предлагали нарушить все мыслимые заповеди, - предлагали отбирать у людей собственность, убивать тех, кто этому сопротивляется. Которые говорили о диктатуре - фактически диктатуре никакого не пролетариата, а клики революционеров. И за ними пошел народ. Людей обманули, конечно, они думали, им дадут землю, заводы. Но все оказалось ложью, ничего не дали. Так что 1917 - год великого обмана. Обмана, в котором мы до сих пор, к несчастью, живем.

- Путин надеется, что будет сидеть в Кремле вечно, тогда как лидеры мировой оппозиционной коалиции меняются - к власти приходят люди, которыми, как кажется Москве, можно манипулировать. Кремль откровенно предвкушает успешное лоббирование своих интересов. Но насколько это обоснованно, как считаете?

- Возможность манипулирования - иллюзия. Например, Дональд Трамп - во время выборов говорил одно, а делать будет, скорее всего, совсем другое, потому что в Америке действуют мощные политические институты, с которыми президент обязан считаться. Вообще, в демократических странах любая победа не означает принципиального изменения курса, Запад намного более стабилен в отношении политики, чем это может показаться нам, живущим в стране, где роль личности, первого лица чрезмерно, неоправданно велика.

Одно точно: все, что ведет к распаду Евросоюза, НАТО, к взаимному антагонизму стран, которые в них входят, - все это выгодно Путину и поддерживается им. Он очень боится единства демократического мира, тогда как только единство - не на экстремистских, но на умеренных позициях - способно удержать мировое сообщество от скатывания к войне.

- История вашей семьи полна драматических коллизий... Знаю, что хотели найти сведенья о деде по отцовской линии, пропавшем в начале прошлого века. Удалось ли это?

- Эти коллизии типичны для своего времени и своей страны. К сожалению, я не нашел сведений о моем пропавшем родном деде, просто нет времени вплотную этим заняться. Думаю, само как-то откроется. До Первой мировой войны он жил в городе Белостоке нынешней Польши, тогда это была часть Гродненской губернии. Там же, видимо, вместе с ним, жила моя бабушка Елизавета Ивановна, в Белостоке родился мой отец. На этом нить обрывается. Далеко не все архивы сохранились, даже при желании не все можно узнать. Что произошло с дедом во время Первой мировой - большая тайна. Собственно, даже имени его я не знаю! А с Николаем Гавриловичем Зубовым, фамилию которого я ношу, бабушка познакомилась только в 1916 году, когда отцу уже было 4 года. Они бежали на Дон из Петербурга после Октябрьского переворота, в конце 1917-го, вместе с двумя братьями Николая Гавриловича, которые вступили в Белую армию. Позже оба брата ушли из Крыма вместе с Врангелем - один умер в 1927 году в Сербии, другой погиб в боях с нацистами во Франции в ноябре 1944 года.

Я много раз спрашивал отца - кто же мой настоящий дед? Он обещал рассказать, написать, но в итоге так и не рассказал, не написал. А в своей книге «Записки корабельного инженера» (Борис Николаевич Зубов был контр-адмиралом, долгие годы руководил военным надводным кораблестроением СССР - ред.) он изложил выдуманную биографию, не соответствующую действительности. Есть некоторые основания предполагать, что мой дед был морским офицером и погиб в марте 1917- го во время расправ с офицерами революционизированных матросов. Так что у меня, как видите, есть и мои собственные счеты с Советской властью.

- Андрей Борисович, вы - религиевед, политолог, историк, ученый с огромным послужным списком в том, что касается научной работы. Однако в октябре нынешнего года вы дебютировали на политическом поприще, баллотировались в Госдуму от партии «Парнас», потратили огромное количество сил и времени, встречаясь и избирателями, хотя результат был предрешен: разумеется, победил единоросс-путинец. Не жалеете, что ввязались в это заведомо безнадежное предприятие?

- Нет, не жалею. Считаю этот опыт для себя полезным. Совершенно верно, итог был предрешен, выборы были сфальсифицированы, у демократов попросту украли голоса, это факт. Но я участвовал в теледебатах, общался с очень многими людьми, успел объяснить им важные вещи, а это, на мой взгляд, даже важней чем победа. Поэтому не жалею.

- С тех пор, как вы стали публично критиковать действия власти, шишек на вашу голову свалилось немало. Как отбиваетесь и справляетесь?

- В Евангелии сказано: плохо, если все о вас говорят хорошо. Даже об Иисусе Христе одни говорили хорошо, другие плохо. Главное - чтобы не говорили плохо за дело, а если это клевета, ненависть, ложь, так от них никуда не денешься. Пытаюсь держаться и благодушно относиться ко всему этому.