Реформы - это потрясения, и без солидарности в обществе проводить их трудно - Ду Вей

Чрезвычайный и Полномочный Посол Китайской Народной Республики в Украине Ду Вей согласился прояснить ее в интервью Укринформу. За час мы успели поговорить о ядерном досье Северной Кореи, о том, почему в Китае в ходе проведения реформ не прибегали к  шоковой терапии, о трудах китайских философов  и даже о красоте украинских девушек.

-Господин посол, в июле Китай выполняет важную и почетную роль  Председателя Совета Безопасности ООН.  Какие задачи в связи с этим ставит Пекин перед собой и Советом Безопасности ООН в целом?

 - И в этом месяце, и впредь Китай будет выполнять свою работу на посту Председателя Совета Безопасности ООН, придерживаясь своих последовательных постоянных принципов, таких как высокая объективность, справедливость, открытость, прозрачность, эффективность и прагматичность. Июльская программа ООН очень насыщенная: насколько я знаю, в этом  месяце состоится около 30 заседаний. Их главные темы - Ближний Восток, Африка, Латинская Америка, то есть «горячие точки» мира в Сирии, Йемене, Ираке, Южном Судане и Колумбии.   

- В той повестке Совета Безопасности ООН есть ли украинский вопрос, если нет, то почему нет?

-Такая программа на июль составлена всеми членами Совета Безопасности ООН коллективно. Китай, конечно, вместе с другими непостоянными членами Совета Безопасности будет вести такие заседания в ключе поиска мирного урегулирования конфликтов и решения существующих проблем.

Но Китай и Украина традиционно поддерживают на международной арене очень тесное сотрудничество в вопросах многостороннего урегулирования. Глава Постоянной миссии Китая при ООН сразу после вступления в должность Председателя Совета безопасности ООН встретился с главой  вашего Постоянного Представительства.

Китайская сторона признательна за постоянную поддержку, оказываемую Украинской стороной в международных вопросах, готова и впредь усиливать такое взаимодействие.

 -Один из самых острых вопросов повестки дня Совета Безопасности ООН -  ядерное досье Северной Кореи, особенно с учетом того, что она регулярно проводит  ракетные запусков. При этом большие надежды по поиску выхода из тупика международное сообщество возлагает  на Китай как ключевого регионального и глобального игрока. Как оценивает данную  ситуацию Пекин и какие, на Ваш взгляд, первоочередные меры должны быть предприняты Советом Безопасности для ее скорейшего урегулирования?

- Действительно, международное сообщество сейчас уделяет Северной Корее очень большое внимание -  она находится в политическом фокусе всего мира.

Китай всегда был категорически против появления на Корейском полуострове ядерного оружия и также категорически выступает против последних ракетных запусков Северной Кореи. При этом Китай очень строго соблюдает резолюции Совета Безопасности ООН, которые запрещают сотрудничество с Северной Кореей. Но, на наш взгляд, только путем санкций невозможно решить северокорейскую ядерную проблему, поскольку ее истоки - в отсутствии взаимного доверия в сфере обеспечений безопасности, прежде всего между США и Северной Кореей.

Китайская сторона предложила идею о «двухколейном разрешении проблемы» (необходимо придерживаться денуклеаризации полуострова и смены механизма перемирия на мир) и инициативу о «двусторонней приостановке действий» (остановка ядерных действий КНДР и крупномасштабных военных учений США и Республики Корея). Именно такой подход сможет синхронно решить проблемы всех сторон, задействованных в ядерной проблеме на Корейском полуострове, а также стать фундаментальным политическим курсом, нацеленным на долговременный порядок и долгосрочную стабильность на Корейском полуострове. Поэтому китайскую позицию можно сформулировать как параллельное продвижение  сразу двух процессов -  ядерного разоружения и заключения мирного договора.

Напомню, что после войны на Корейском полуострове сторонами было подписано только соглашение о перемирии, а не полноценный мирный договор. Это ненормально, нужно начать продвижение его подписания, и Китай выступил с такой инициативой. Но нужно получить ответ от заинтересованных сторон, в первую очередь, от США и Северной Кореи.

Наряду с этими процессами Китай выступил еще с одной инициативой - «двойной приостановки». То есть Северная Корея должна приостановить процесс разработки ядерного оружия и, прежде всего, ракетные запуски, а  США и Южная Корея  - не проводить крупномасштабные военные учения в районе Корейского полуострова.

Мы очень рассчитываем на активную реакцию упомянутых стран на наши инициативы.

Я несколько раз встречался по этому поводу с журналистами, которые возлагают большие надежды на роль Китая в решении ядерной проблемы на Корейском полуострове. Конечно, наша страна играет достаточно большую роль в решении этого вопроса, но не самую главную. Корень этой проблемы и ключ к ее решению не у Китая, а у  США и Северной Кореи.

- Украина и Китай являются стратегическими партнерами, уровень политического доверия и взаимопонимания между нашими странами очень высок. Наша страна твердо придерживается политики «одного Китая» и благодарна Пекину за поддержку территориальной целостности, суверенитета и независимости Украины, что особенно важно в условиях агрессии России против нашего государства. Как Китай на практике реализует эту свою политическую позицию?

- Китай  придерживается очень четкой позиции - мы уважаем независимость, суверенитет и территориальную целостность Украины. После начала украинского кризиса, китайское руководство открыто и ясно подтвердило эту позицию. Ни в прошлом, ни в будущем Китай никогда не нарушал и не будет нарушать этих принципов. Что касается отношений между Россией и Украиной. Вы знаете, что обе страны - и Россия, и Украина - дружественны для Китая, и мы очень хотим видеть в самом ближайшем будущем решение конфликта путем политических и дипломатических переговоров.

-Одним из методов побудить Россию к мирным переговорам являются международные экономические санкции за ее действия на Донбассе и в Крыму. Поддерживает ли Китай политику санкций против России?

- В нашей нынешней политике мы весьма осмотрительно говорим о санкциях. Когда речь идет о ситуации между Россией и Украиной, мы все-таки выступаем за политические и дипломатические переговоры.

Мы считаем эти меры очень эффективными, тем более, что сейчас работает «нормандский формат», идет Минский процесс, то есть существуют каналы и пути контактов. Мы очень хотели бы, чтобы все стороны по возможности ускорили Минский процесс для решения этих проблем.

-Давайте перейдем от политических вопросов к экономическим.

-Да, они более легкие! (смеется)

-  Китай уже в течение нескольких лет осуществляет стратегическую инициативу «Один пояс - один путь». Год назад в своей речи по случаю начала дипломатической миссии в нашей стране Вы, господин посол, сказали, что двери для сотрудничества с Украиной в Экономическом поясе Нового Шелкового пути открыты. Каково Ваше видение места Украины в нем?

-Я уже много раз отвечал на этот вопрос. Я считаю, что Украина является очень важным узлом на Евроазиатском континенте. К тому же Китай получил очень активную реакцию от вашей страны сразу после выдвижения инициативы «Один пояс - один путь». Поэтому мы включили Украину в первую группу из 65 стран, которые будут участвовать в построении общей концепции «Один пояс - один путь».

На встречах с журналистами я уже говорил о трех преимуществах Украины в нашем сотрудничестве в рамках концепции «Один пояс - один путь».

Первое - это географическое положение Вашей страны и удобная транспортная (воздушная, сухопутная, морская) сеть.  В этом смысле Украина будет играть важную и неигнорированную роль в реализации данной концепции.

Второе - возможность наших экономик дополнять друг друга, то есть у Китайской стороны имеются преимущества в капитале и опыт претворения научно-технических результатов в жизнь, а у Украинской стороны - большой  потенциал рынка и солидная научно-техническая и кадровая базы. 

В-третьих -  взаимный культурный интерес.  Мы замечаем, что многие украинцы от души любят Китай и китайскую культуру, что производит на нас глубокое впечатление. Соответственно, все больше китайцев выражают большой интерес к литературе, искусству, живописи и музыке Украины.

Я хочу напомнить, что в мае Первый вице-премьер-министр и Министр экономического развития и торговли Украины Степан Кубив во главе украинской делегации принял участие в саммите «Один пояс - один путь» в Пекине. Украинская сторона провела очень содержательные и продуктивные переговоры с китайскими руководителями, в том числе Вице-премьером Государственного совета Китая Ма Каем.

-Были достигнуты конкретные договоренности?

-  Например, во время переговоров господин Кубив и господин Ма Кай  договорились о проведении до конца года третьего заседания межправительственной комиссии по сотрудничеству между Китаем и Украиной (первое заседание состоялось в 2011 году, с сентября 2013 года комиссия не собиралась. - Ред.)

Кроме того, господин Кубив во  время встречи с президентами «Эксимбанка» Китая и «Банка развития Китая» обменялись глубокими мнениями о расширении сферы использования кредитов китайских банков в размере 7.65 млрд. долларов.

- Беспрецедентный рост китайской экономики является предметом изучения аналитиков многих стран мира. Что из китайского опыта реформирования можно было бы применить в Украине?

- Китай и Украина разные страны, поэтому нельзя сказать, что опыт китайских реформ соответствует реалиям Украины. Но я хочу объяснить мое понимание с точки зрения простого китайца.

Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что наш самый важный опыт - это настойчивость в проведении реформ и открытость внешнему миру. Всем известно, что в разные периоды истории Китай тоже был очень развитым и могущественным государством, но во времена династии Мин и династии Цин произошел спад, причина этого спада в периоды этих династий была именно в том, что Китай закрыл свои двери для внешнего мира.

Руководители нашего государства и китайский народ считают это уроком для нации,  то есть, если нет политики открытости и реформ, нет развитого и процветающего Китая.

Вы знаете, что в 1979 году господин Ден Сяопин (китайский политик и реформатор, деятель Коммунистической партии Китая.  - Ред. ) начал политику реформ и открытости. С тех пор прошло уже 38 лет,  в руководстве Китая работали несколько поколений руководителей, но Китай никогда не отклонялся от такой политики,  она только углублялась и  расширялась.

То есть последовательность и преемственность политики - это первый важный момент, что также можно расценить как хорошее отражение китайской культуры.  Второй - сохранение стабильности общества, поскольку, реформы - это в какой-то степени революция, потрясения, и без стабильности и солидарности в обществе проводить их очень трудно.

Поэтому до официального начала политики реформ и открытости именно Ден Сяопин как мудрый политик заложил очень прочный фундамент политической стабильности и солидарности в нашем обществе.

Также очень важно проводить реформы поэтапно и постепенно. Некоторые страны предпочли шоковую терапию, а Китай выбрал другой путь.

Китай очень большой, поэтому, прежде чем проводить новую важную политику, надо сначала выбрать одну точку, и там провести эксперимент. Если он будет успешным, то опыт можно постепенно распространять на всю страну. Вот такой у нас процесс реформ.

- В наших СМИ часто цитируют старинное китайское проклятие  «Чтоб ты жил в эпоху перемен!». Оно еще актуально, или в Китае уже не боятся перемен?

- Китайцы перемен не боятся, и самое важное, что они нам принесут. Если перемены к лучшему, то мы встречаем их аплодисментами (смеется)

-Вернёмся к украинским реформам. Украинское правительство не отказалось от намерения провести большую приватизацию государственных предприятий, которая по разным причинам откладывалась. Намерены ли китайские инвесторы в ней участвовать?

- Мы, конечно, очень внимательно наблюдаем за этим процессом. В Китае тоже произошло реформирование государственных предприятий, но у нас этот процесс был еще более сложным, поскольку речь шла не о приватизации.

В любом случае Китай интересует приватизация в Украине, и мы очень надеемся, что украинская сторона предоставит нам больше информации об этом, чтобы китайские бизнесмены могли оценить свои шансы на рынке Украины.

-Какие сектора экономики для них наиболее привлекательны? .

- По моей информации, китайские предприниматели заинтересованы во вложении инвестиций в процессы приватизации в финансовой,  аграрной сфере и логистике.

- Имеется в виду покупка или совместные проекты?

-На данный момент мы видим, что пока это только покупка. Но я уверен, что в дальнейшем будут и другие формы сотрудничества, в том числе совместные предприятия.

Конечно, в процессе сотрудничества появляются и новые вопросы.

Самая большая проблема в этом процессе - то, что Китай открыл кредитную линию для Украины  на  7 млрд. долларов,  но, к сожалению,  уровень их использования очень низкий. Китайская сторона, и я в том числе, прилагали максимум усилий, чтобы продлить срок действия этих кредитов, но, конечно, это не будет бессрочно.

Для меня очень важно как можно быстрее содействовать более эффективному использованию этих средств. Как я уже говорил, один из многих путей решения этого вопроса -  расширение сфер использования кредитов китайских банков. 

-Вы сказали, что в процессе сотрудничества появляются новые вопросы. Устраивает ли китайскую сторону скорость их решения в Украине?

- По моей информации, Украина сейчас выбирает конкретные проекты, под которые можно использовать наши кредиты. Но этот процесс идет очень медленно - мы пока не видели конкретного списка проектов. Хотя сумма  очень большая,  и использование этого кредита в такой тяжелый для Украины момент очень важно. Поэтому я очень стараюсь ускорить этот процесс, но пока, к сожалению, не получается. 

-  Президент США Дональд Трамп аргументировал выход Соединенных Штатов  из Парижского соглашения по климату тем,  что оно якобы экономически ущемляет США и предоставляет преимущества некоторым странам в частности, Индии и Китаю. Как в Китае относятся к этой позиции американского президента?

- Я очень хорошо помню климатическую конференцию 2009 года в Копенгагене, в которой участвовали представители 193 стран. Но тогда это событие завершилось практически безрезультатно, и все были очень расстроены. (Первоначально ожидалось, что миру удастся договориться о новом соглашении, которое сменит Киотский протокол, срок действия которого истекал в 2012 году, но документ просто не успели подготовить. -Ред.)

Через шесть лет, в 2015 году в Париже благодаря максимальным усилиям всех стран был достигнут пакет договоренностей. Парижское соглашение охватывает максимальное количество стран,  так что это очень важный документ.

Достижение таких договоренностей - сложный процесс, и Китай, тоже внес в это свой большой вклад.  Конечно, мы будем выполнять все договоренности и придерживаться своей последовательной позиции по выполнению этого документа.

Напомню, что на недавнем саммите G-20, все страны кроме США, которые подписали Парижское соглашение, пообещали выполнять договоренности в рамках этого пакета.

Я думаю, что выполнение Парижского соглашения очень важно, и это станет необратимым процессом, хотя администрация Трампа и выступает против этого.

Но даже внутри США очень сильны голоса против заявленного Трампом выхода из Парижского соглашения. Я не исключаю, что в дальнейшем США может принять участие в этом процессе, но в какой-то другой форме.

-Поговорим о контактах между нашими странами. Китайских туристов можно встретить по всему миру, но они нечастые гости в Украине  - в прошлом году нашу страну посетило всего около 25 тыс. граждан Китая. Какие преграды на пути увеличения притока китайских туристов в нашу страну Вы видите?

- Китай с точки зрения развития туризма действительно можно назвать великой  державой: у китайцев сейчас полные кошельки денег, и они хотят выехать и посмотреть внешний мир.

Китайские туристы в последние годы много ездили. Но, мне кажется, что такие классические туристические города, как, например, Париж, Рим китайцам уже надоели, и они очень хотят найти новые интересные и перспективные места. Я считаю, что Украина - одно из них.

В вашей стране есть не только богатые туристические ресурсы, но и очень много красивых девушек. Я уверен, что Украина может привлечь китайских туристов. Но если говорить о том, как ускорить этот процесс,  то некоторые препятствия на этом пути  все-таки существуют.

Первое - это нестабильная ситуация: никто из простых туристов не хочет совершать поездки в страну, где идет война или есть конфликт.

Второе - инфраструктуру для туризма и уровень обслуживания нужно  совершенствовать. Буду откровенен, Украине следует больше работать  в этом плане. Да и работу по рекламе Украины для привлечения туристов из  Китая  ожидает усиление.

- Влияет ли на приток китайских туристов визовая политика Украины?

- Мы очень надеемся, что украинская сторона сможет предоставлять больше льгот и удобств для китайских граждан при въезде в Украину.

С  прошлого года в вашей стране действует новая визовая политика для китайцев, и мы оцениваем это очень позитивно. Сейчас между нашими странами введен безвизовый режим для обладателей дипломатических и служебных паспортов. Но в Китае есть еще другой вид заграничных паспортов - общеслужебный (для госслужащих рангом ниже должости замначальника отдела и представителей бизнеса государственного уровня), а по этому виду безвизовой режим пока не работает. Мы очень хотим, чтобы он распространился и на их обладателей, и с нетерпением ждем, когда Украинская сторона даст нам активный сигнал в этом плане.

- Китайская культура одна из древнейших и богатейших в мире, но украинцы,  к сожалению, пока недостаточно с ней знакомы. Хотя два года назад украинский читатель с интересом ознакомился с трактатом Сунь-цзы  «Искусство войны» в переводе нашего земляка Сергея Лесняка. Каких еще китайских авторов, на Ваш взгляд, стоило бы перевести на украинский?

- Это очень важная и интересная тема. В Китае именно во времена Сунь-цзы и Лао-цзы философские труды писали около ста ученых. Я бы очень хотел, чтобы как можно больше шедевров китайской классики, созданных еще в Древнем Китае, были доступны украинскому читателю. 

Я лично рекомендую книгу «Беседы и суждения», которую составили ученики Конфуция по материалам высказываний и бесед с учителем.

А еще я бы советовал перевести «Канон пути и благодати»  Лао-цзы. Эта книга, говорят, занимает второе место в мире после Библии по переводам на разные языки. 

Еще хочу сообщить,  что мы сейчас сотрудничаем с украинской стороной  по переводу сборников по управлению государством и ведению китайской политики Председателя Си Цзиньпина. Надеюсь,  что в ближайшее время мы сможем познакомить украинских читателей с этой работой.

- Раз уж мы коснулись философских вопросов, то хочу  коснуться еще одной темы.  В Украине давно идут споры об украинской национальной идее. Как она формулируется в Китае?

- А какова, на ваш взгляд, национальная идея в США или Европе?

-  Например, США называют себя страной равных возможностей, в Европе это такие ценности, как свобода, равенство и братство. Поэтому я и спросила,  какая, возможно, философская мысль объединяет людей в Китае.

- Когда мы говорим о ценностях, мы говорим о культуре. Национальные ценности Китая культивировались тысячелетиями на почве различных культурных шедевров. Например, Кун-цзы (Конфуций) и Мэн-цзы - это наши классики, и через тысячи лет и поколений мы продолжаем развивать их передовые идеи.  

По Конфуцию, самая высокая ценность - это добро, по Мэн-цзы -  ответственность, долг человека.

Мы вооружены именно этой классикой, поэтому кратко ответить на Ваш вопрос очень трудно. В последние годы мы с размахом распространяем основные социалистические ценности.

- В мировых СМИ можно встретить описание в негативном контексте ситуации с правами человека в Китае. Являются ли ценностью, на ваш взгляд, права человека и как они соблюдаются?

- Мы никогда не отказывались говорить на тему прав человека,  поскольку в Китае их очень уважают. Мы, конечно, не заявляли, что в нашей стране вопрос прав человека решен в совершенстве. Но могу вам сказать, что совершенства именно в этом вопросе нет нигде в мире.

Могу вас заверить, что именно в эти годы ситуация с соблюдением прав человека в Китае развивается, а не становится хуже и хуже.

Очень возможно, что между Западом и Востоком, между Китаем и Европой существует различие в понимании прав человека. На Западе эту тему очень часто политизируют и делают акцент на идеологии. Китай пока находится на такой стадии понимания прав человека, что это - реальные права: право на существование, право на развитие.

Конечно, мы приветствуем желание международного сообщества дать нам хорошие советы и рекомендации по развитию сферы прав человека. Но мы не можем принять того, что некоторые силы под предлогом защиты прав человека критикуют китайское правительство и наши общие ценности - в Китае это неприемлемо.

Например, когда возник скандал по поводу жестокого обращения с заключенными в американской тюрьме Гуантанамо, никто не говорил, что в этой ситуации виноват общественный строй США. А когда речь идет о Китае, некоторые делают из единственного случая сенсацию, критикуют  Компартию Китая или социалистическое строительство. Это политическая провокация, и мы выступаем против этого.