На Заході є розуміння, що приходить кінець маскараду

- З ким ви зустрічалися в німецькій столиці та які питання обговорювали у першу чергу?

- Це один з важливих візитів, під час якого ми (українська делегація - ред.) зустрілися з радником із зовнішньополітичних питань канцлера Крістофом Хойсгеном та начальником відділу країн Східної Європи у відомстві федерального канцлера Кнутом Абрахамом, держсекретарем МЗС Маркусом Эдерором, у Фонді Кьорбера - з експертами аналітичних центрів, депутатами бундестагу, тими, хто займається гуманітарною допомогою. Вони зібрали кращих експертів, зацікавлених в українсько-німецьких відносинах.

Дуже важливо продовжувати працювати з громадською думкою, розповідати, пояснювати ситуацію в Україні, на сході. Багато зараз фокусуються на Сирії, і український парламент висловив свою солідарність, прийнявши минулого тижня резолюцію по Сирії, в якій ми закликаємо зупинити Путіна, який веде війну і на Донбасі, і в інших місцях. Але, згідно з офіційною статистикою, починаючи з 1 вересня ми втратили 21 людину, вбиту на сході, і маємо 136 поранених. Ми (українці - ред.) повинні постійно заявляти, що компонент безпеки в мирному врегулюванні ситуації на сході - один з ключових, незважаючи навіть на сумні цифри.

Часто запитують: як змусити Путіна виконувати його зобов'язання, зупинити обстріл, забезпечити тривалий режим припинення вогню? Крім санкцій, які повинні бути посилені (зрозуміло, що весь акцент на Сирії, особливо після вбивства дітей в Алеппо), тим не менш, є такі речі, як зменшення споживання енергоносіїв, газу з Росії. Треба думати, і я про це говорила, що Європа фінансує російську агресію в Сирії та в Україні саме через споживання енергоносіїв. І тому треба шукати Іран, Казахстан, Туркменістан, Азербайджан, інші шляхи. Потрібно обговорювати національну безпеку та безпеку ЄС, розвивати енергетичну дипломатію.

Так само і «Північний Потік - 2». Це одне із завдань, особливо після зустрічі «Вишеградської четвірки». Є деякі глобальні речі, де ЄС має зайняти чітку позицію. І також має бути рішення ЄС, Єврокомісії щодо антимонопольного розслідування проти Газпрому.

Хочу ще сказати, що український парламент готує резолюцію, в якій констатуємо ті позитивні зрушення, які у нас здійснюються в реформуванні енергетичного сектора.

Нам дуже важливо, враховуючи критичну роль Німеччини і в Нормандському форматі, і у стримуванні тенденції розколу ЄС (у тому числі в питанні санкцій), говорити про ці речі.

- Минулої середи в Берліні відбувся саміт «нормандської четвірки», основним підсумком якого стала домовленість розробити Дорожню карту виконання Мінських угод. Ви обговорювали це?

- Фокус після Берлінської зустрічі - це те, що має означати Дорожня карта щодо безпеки. Особливо нас цікавлять деталі, як це бачать німці, які зараз головують в ОБСЄ. Як вони бачать поліцейську місію.

- І як же вони її бачать? Розповіли вам?

- Україна відправляла ще півроку тому наше бачення, в якому було представлено: від 2 тисяч поліцейських до контингенту в 12 тисяч, які повинні були б забезпечувати безпеку і під час виведення військ, і при підготовці на місці локалізації цієї зброї, і так далі.

Зараз у них - якась велика дискусія про те, наскільки Путін насправді після тих домовленостей, які були досягнуті в Берліні, не зістрибне, а почне обговорювати цю тему.

Ми ж прекрасно розуміємо, що ОБСЄ - це 57 країн, які приймають рішення консенсусом, і це рішення буде обговорено у Відні на одній з найближчих зустрічей.

І треба готувати мандат цієї поліцейської місії, оскільки не було раніше досвіду в історії ОБСЄ таких місій. Але, знову таки, не було і таких викликів, які ми бачимо, з абсолютною непередбачуваністю Росії, яка бомбила дітей (в Алеппо - род.), з розслідуванням МН17, проміжний звіт по якому говорить про причетність Росії, і т.д. Тому тут є всі аргументи, щоб почати говорити про те, що може робити ОБСЄ.

- На прес-конференції по завершенні зустрічі Президент Порошенко сказав, що ми чекаємо саме від головуючої в ОБСЄ Німеччині, що вона подасть до Відня свою пропозицію.

- Тепер Німеччина, їхні аналітичні експерти повинні сідати та розробляти. І так, щоб погодилися усі.

- Тобто зараз у них немає жодного бачення?

- Зараз триває обговорення. Наш візит - це черговий крок у доведенні важливості цього кроку. Оскільки без такої місії у нас виникають проблеми. І ми приїхали озвучити ці проблеми, які йдуть від громадськості, людей, які живуть і на окупованих територіях, і на звільнених. Вони кажуть: слухайте, якщо буде розведення військ, хто буде нам гарантувати безпеку? СММ - це цивільні, у них немає військового мандата.

Ми говоримо: шановні, якщо ви не хочете, щоб це був черговий програш, повинна бути Дорожня карта щодо безпеки... Ми чудово розуміємо, що у нас є місяць на розробку, може більше. І будуть зустрічі контактної групи в Мінському тристоронньому форматі. Розмови на рівні політичних радників президентів вже заплановані: Єлісєєв - Сурков - Хойсген і т.д. тобто, вже є певний календар тих пропозицій, що робити далі. Плюс, ми чітко розуміємо, що є певна прив'язка до того, якими будуть результати виборів у США. Це теж дуже важливо.

Тому для української сторони зараз дуже важливо, щоб всі наші інтереси, де український президент, уряд і парламент мають дуже узгоджену принципову позицію, а це, насамперед, компонент безпеки, який передбачає припинення обстрілів, виведення повністю російських військ з української території (там 700 танків, 1250 одиниць артилерійської техніки), розмінування, доступ ОБСЄ до окупованих територій, звільнення всіх заручників, полонених і доступ Червоного Хреста – були враховані.

Ми приїхали за конкретикою, для якої, нарешті, прийшов час. Тому що те, що прописано в Мінську, - це набір загальних напрямів. А тепер ми хочемо ці напрямки прописати конкретно з певними тимчасовими обмеженнями. Потрібні гарантії на випадок, якщо одна сторона не буде цього виконувати. Якими будуть тоді методи нових санкцій? Щоб вже було усвідомлення відповідальності і західними партнерами, і Путін чітко розумів, що цього разу так дурити, два роки не виконуючи, вже не вийде.

- Тобто, ми висуваємо умови та наполягаємо на визначенні рамок. А на нас як і раніше чиниться тиск? З питання законодавства, зокрема?

- Я вважаю, що останні півтора місяці був надзвичайно великий тиск.

Але за два тижні до берлінської зустрічі, коли ми всі чітко, і в парламенті теж, проартикулювали, що зустріч можлива тільки за умови пріоритетності питань безпеки та гуманітарного блоку...

- Ну, про безпеку якраз і говорили найбільше...

- Тому ми, можна сказати, виграли цю зустріч. Питання, які обговорювалися, вони нав'язані українською стороною. Тому що саме це - правильний шлях до реального миру, а не до гібридного миру, який буде значно більш витратним і для України, і для наших західних партнерів. Тому що гібридний мир з його наслідками буде гірше, ніж ця гібридна війна, яка триває вже 2,5 року.

- І все ж, підсумки берлінського саміту наближають або ще більше віддаляють перспективу прийняття ВР законодавства з виборів на тимчасово окупованих територіях?

- Ми сказали: поки не буде розроблена ця Дорожня карта, поки не побачимо на місцях реального прогресу, який мав би починатися з припинення вогню хоча б на 60 днів, немає в парламенті за втрачену довіру до російської сторони навіть можливості починати розмови про вибори.

Тому зараз ключове завдання на тлі подій в Сирії, розслідування МН17, відсутності зрушень у припинення обстрілів і т.д, домогтися, щоб спочатку Путін показав, що він робить. А Путін, природно, зараз почне розтягувати, дивитися, що там - на виборах в Америці.

Хоча по ситуації з санкціями, у тому числі і на саміті в Брюсселі минулого тижня, є чітке розуміння, що зараз приходить кінець маскараду. І Захід повинен розуміти, що два роки життя в ілюзіях, у такому спогляданні замість реальних механізмів, некараності веде до нових жертв, нових трагічних сторінок, таких як бомбардування в Сирії.

- Тобто ви оцінюєте нормандський саміт швидше позитивно...

- Була мертва точка. У Путіна була повна відмова та невизнання. Згадаймо заяви про те, що в Нормандської четвірці він не приймає участі; або бажання перед самітом Великої двадцятки в Китаї за спиною України провести зустріч; звинувачення України у підготовці якогось терористичного акту в Криму...

Тобто ми бачили бажання Путіна взагалі вийти (з переговорів - ред.) і, як Пилат, умити руки. А так він змушений був їхати, змушений був дивитися у вічі лідерам, змушений був відповідати на жорсткі питання, він повинен був реагувати на дані ОБСЄ щодо обстрілів.

- Тобто все-таки певна наша перемога?

- Перемога буде, коли буде мир в Україні. Це ключове.

А до цього моменту ми повинні набратися терпіння, тому що рішення, особливо - шляхом мирного врегулювання на сході України може зайняти три, може п'ять років...Це дуже складно спрогнозувати. І, можливо, парламент наступного скликання буде цим займатися.

Тому нам треба посилювати антипутінську коаліцію, незважаючи на те, що нас очікують певні виклики, в яких ми повинні віддавати собі звіт. Це вибори в США, у Німеччині та у Франції. І один з головних меседжів - хто б не переміг на виборах, навіть незважаючи на зміну еліт, повинна зберігатися позиція держав і зобов'язання. Особливо у тому, що стосується санкцій, те, що санкції повинні тривати до тих пір, поки не буде відновлений суверенітет і територіальна цілісність України, навіть без прив'язки до виконання Мінська. Пропорційно - не пропорційно, забути про це, діяти дуже жорстко. І це повинно бути спільне завдання Європейського Союзу. Ми б чекали, що ЄС на рівні офіційних документів визнав факт російської агресії в Україні, як це зробила ПАРЄ на минулому тижні.

- Які шанси того, що країни визнають Росію агресором? Багато керівників, навпаки, намагаються шукати діалог з Кремлем...

- Якщо ПАРЄ це зробила, Норвегія минулого тижня, коли Президент Порошенко підписав спільну декларацію з норвезьким прем'єр-міністром, вони теж наголошують на російській агресії в Україні. Балтійські країни, зокрема, Литва після виборів, теж...

- У ФРН, яка є однією з найбільш послідовних країн ЄС в питанні санкцій, також, тим не менше, нерідко звучать різні думки щодо...

- Ні-ні. Ми хотіли б подякувати німецькій стороні, особисто канцлеру Меркель за її тверду, незмінну позицію в питанні санкцій, які вона особисто прив'язує до відновлення територіальної цілісності та суверенітету України, не піддаючись на якісь спроби прив'язати до пропорційного виконання. Це для неї абсолютно неприйнятно.

- Питання безвізового режиму ви, звичайно ж, теж обговорювали з німецькими колегами. І ось в цьому питанні якраз Німеччина зайняла, мабуть, найбільш жорстку позицію, що і гальмує отримання Києвом безвізового режиму. Берлін, як відомо, вимагає механізму, що дозволяє зупинити дію безвізу у випадку форс-мажорних обставин. Ви в одному своєму недавньому виступі сказали, що Європа, можливо, хоче отримати від України якісь гарантії того, що після позитивного рішення про безвіз держава не заморозить процес реформ. Що це за такі гарантії можуть бути?

- Тиск українського суспільства, аргументи про те, що саме з успіхом реформ буде продовження надання підтримки Україні та продовження антипутінської коаліції. Дуже важливо, що ми зацікавлені в тому, щоб українське суспільство розуміло, що в Україні влада піклується про людей. І це не дасть можливості Путіну дестабілізувати ситуацію. Ми дуже сподіваємося, що до кінця року політичне рішення буде. І ми знаємо, що в цьому важливу роль грає саме Німеччина. Незважаючи на те, що нам говорять про серйозну боротьбу між людьми, які займаються безпекою та зовнішньополітичними питаннями.

Безвіз - це не тільки питання подорожей, це все ж символічне питання. І це елемент внутрішньої політичної стабільності в державі. Безвізовий режим, до якого ми так довго йшли (і Україна виконала всі критерії) - це ще один сигнал, у тому числі і для Путіна, що ЄС як спільнота - з українським народом, він допомагає нам. Це ще один спосіб вираження протидії російській агресії.

- По-Вашому, чи буде безвіз до кінця року?

- Я боюся називати дати. Після всіх спроб, які робили політики... Ми повинні працювати та продовжувати реформи, і залучати інвестиції.