"Идти в ЕС, не будучи готовым к конкуренции – суицид" - Николай Точицкий

Украина буквально в двух шагах от получения безвизового режима с ЕС. Осталось дождаться решения Совета ЕС, публикации соответствующего решения в официальном журнале ЕС и примерно с середины июня украинцы смогут ездить в страны Шенгена без виз. Но чем ближе Украина к заветной цели, тем больше на этот счет в интернете и прессе спекуляций. Одни пугают, что украинцев будут заворачивать на границе, если у них не будет с собой достаточного количества денег (для каждой страны ЕС необходимая сумма из расчета на одного человека в сутки отличается, в среднем это 30 евро). Другие говорят, что украинцы поедут в ЕС работать на стройках и собирать клубнику. Понятно, нелегально. Будучи в Брюсселе, корреспондент сайта "Сегодня" встретился с послом Украины в Бельгии Николаем Точицким. В интервью сайту "Сегодня" посол развенчал мифы, распространяемые противниками безвизового режима, рассказал, какие документы нужно предъявить на границе для безвизового въезда, почему украинцам могут отказать во въезде и что в таких случаях делать.

- Европарламент 6 апреля дал зеленый свет нашему безвизу. Осталось подождать решения COREPER ориентировочно 26 апреля и Совета ЕС. С этим никаких проблем не будет?

- К тому, что вы сказали, стоит добавить еще два события. После решения Совета ЕС, которое вы назвали окончательным, у нас еще должен быть сам момент подписания законодательной инициативы между председательствующими в ЕС (это будет, очевидно, Мальта) и президентом Европарламента (предварительно подписание состоится 17 мая – Авт.). После этого в течение нескольких дней публикация подписанного документа…

- В официальном журнале ЕС…

- Да. Ну а после этого уже через 20 дней вступление в силу. Мы надеемся, что к середине июня граждане Украины – собственники биометрических паспортов смогут путешествовать в ЕС без виз. Это не говорит о том, что собственники обычных паспортов, которые имеют действующую шенгенскую визу, не будут иметь возможности, – это два параллельных процесса. Отвечая на ваш вопрос, будем надеяться, что в том графике, который мы имеем на сегодняшний день и, исходя из планов, как Украины, так и ЕС, на середину июня до летних "европейских" каникул, украинцы будут иметь такую возможность.

- Почему я спросила про угрозы: это уже даже не слухи, что Франция тормозит процесс получения Украиной безвиза из-за своих президентских выборов. Мол, сначала дайте мы выборы проведем, а потом давайте Украине безвиз.

- Давайте поставим вопрос по-другому. Франция, как государство-член ЕС, если бы хотела что-то тормозить, она бы это сделала еще до внесения законопроекта в Европарламент, голосование по которому произошло 6 апреля. До этого было заседание на уровне послов и было принято решение одобрить такую законодательную инициативу, и против никто не выступил, в том числе и Франция. Поэтому я бы не связывал наш безвиз с той или иной страной или политическим процессом. То, что происходит, – это так называемые плановые процедуры и, поверьте мне, они распространяются не только на Украину, но и на любой законопроект, который предусматривает внесение изменений в ту или иную норму ЕС.

- Некоторые авторитетные европейские СМИ допускали, что безвиз заработает не с середины июня, а с конца. Другие утверждали, что лишь с 1 сентября.

- Опять-таки, я пытаюсь быть здесь реалистом и смотреть чисто с юридической точки зрения. Если мы говорим о существующих процедурах, они определяют следующее: утверждение Советом ЕС, подписание самого законодательного проекта, надеемся, это состоится в мае, публикация в официальном журнале ЕС и непосредственно вступление в силу. То есть, сложно будет после окончательного решения что-то затормозить, потому что для этого нужно будет возвращаться к той же процедуре, которая была до вступления в силу. Если бы кому-то что-то хотелось заблокировать или отсрочить, это бы произошло еще до публикации самого документа.

- Давайте тогда развенчивать мифы про безвизовый режим. Во-первых, все пугают, что после получения безвиза украинцы уедут нелегально работать в ЕС, и в Украине некому будет работать.

- Безусловно, это мифы. Почему? Когда мы говорим о безвизовом режиме, идет речь о собственниках биометрических паспортов. По информации от наших миграционных служб, на сегодняшний день это около 3 млн человек. Мы помним, что речь идет исключительно о краткосрочном пребывании с конкретной целью. То есть, это туризм, отдых, бизнес-контакты, научная деятельность. В каком плане научная деятельность? Это семинар, конференция, или мероприятие, организованное университетом или другим учреждением. Продолжительность пребывания не должна превышать 90 дней за полгода, а в целом за год – это 180 дней. При пересечении границы любой пограничник или соответствующая служба может спросить, с какой целью вы едете. Вы, как и любой другой, в том числе и я, когда приезжаю на ту или иную конференцию, или даже возвращаясь в Брюссель как аккредитованный посол, человек, который поставлен осуществлять пограничную функцию может также задать мне вопрос, с какой целью вы прибыли? Несмотря на то, что у меня есть аккредитационная карточка. Это абсолютно нормально и не нужно думать, что это какая-то претензия к гражданину Украины. У этих людей есть четкий протокол, по которому они должны действовать. Если же у них есть какие-то сомнения или же просто выборочно происходит опрос, не стоит реагировать на это негативно. Каждый из нас делает свою работу и тот же пограничник должен, если он считает нужным, задать вопрос. Я сам был свидетелем, как моим коллегам-дипломатам, у которых на руках дипломатические паспорта и они аккредитованы, могли задавать вопросы, могли пять минут проверять документы и т.д. Очевидно, что это работа, потому что сам безвизовый или визовый процесс, или же деятельность любых миграционных служб связана с выполнением функции, записанной в инструкции. Очевидно, что они должны контролировать нелегальную миграцию, проверять списки, насколько тот или другой человек "желателен" в этой стране. Очевидно, что они должны реагировать на ту или другую информацию, которая поступила. Мы прекрасно понимаем, что есть ситуации, когда фамилии в разных странах могут совпадать. И у человека, который должен стоять на страже границы, могут возникать вопросы. Поэтому я бы рекомендовал не верить в мифы, в том числе и о том, что украинские документы незащищены, или что-то с ними не так. Все обязательства, в том числе и по безопасности документов, Украина выполнила. Единственное, что мы должны понимать, что цель пребывания на той или иной территории страны ЕС должна быть подтверждена. Если вы едете конкретно на конференцию, связанную с научной деятельностью, нужно иметь при себе приглашение. Желательно конечно иметь и подтверждение того, что у вас есть обратный билет. То есть, вопросы могут быть разного характера. И ответы на них должны быть четкими и максимально конкретными. Даже если некоторым нравится шутить, в этом случае с пограничниками шутки абсолютно неуместны, поскольку могут привести к недоразумениям.

- Для граждан Грузии, как мы знаем, безвизовый режим уже заработал. По свежим данным за эти пару недель в ЕС не пустили трех грузин. В каких случаях украинцам могут отказать во въезде?

- Если на территорию той или другой страны в специальные службы (миграционную, МВД, по дипломатическим каналам) пришла информация, что вы "нежелательны" ко въезду. Или вы совершили преступление, даже на территории своего государства. Или же есть угроза территориальной целостности и безопасности страны в тот или иной период. Или же вы неверно указали цель своего пребывания при опросе – может быть такого рода запрет. Может быть, элементарная погрешность в фамилиях. Это досадно, но в этом случае наши консульские и дипломатические службы будут стоять на страже, чтобы помочь таким гражданам исправить ошибку. Но, опять-таки, я бы призвал граждан Украины не реагировать на это негативно. Должен быть профессиональный и спокойный подход. Каждому гражданину Украины, когда он пересекает границу на телефон приходит смс с адресом и номером телефона посольства Украины. И он вправе еще даже в транзитной зоне обратиться по этому телефону за помощью.

- То есть, если на руках биометрический паспорт, билеты туда-обратно и подтвержденная цель визита в принципе можно не волноваться? А что по поводу денег? Могут ли пограничники поинтересоваться, есть ли деньги на пребывание в Шенгене?

- Этот вопрос миграционный офицер, полицейский или пограничник вполне может вам задать. Конечно, вы должны быть готовы ответить и показать, что вы, к примеру, едете на два дня, у вас забронирован и проплачен отель, и у вас еще есть определенная сумма денег. Или же продемонстрировать приглашение на ту же конференцию, где будет написано, что такая-то институция берет на себя финансовые обязательства. Если у сотрудника пограничной службы будут возникать вопросы по этому поводу, как правило, в том или другом приглашении указываются координаты ответственного человека. Он может снять телефонную трубку, позвонить и выяснить все детали. Плюс, мне кажется, что на сегодняшний день у многих путешествующих есть возможность продемонстрировать денежную состоятельность через кредитную карту. Я не считаю, что стоимость проживания в Украине и в ЕС существенно отличаются по некоторым элементарным вещам.

- Ну, это если не брать Швейцарию…

- Конечно, мы должны иметь в виду, что первые месяцы будут своего рода тестом для европейских стран в части выполнения решения ЕС. Почему? Потому что некоторые невнимательно читают инструкции. Моя просьба ко всем гражданам Украины абсолютно спокойно реагировать на любой вопрос на границе. Спокойно, вежливо и не забывать о том, что государство на стороне украинского гражданина, и мы готовы помочь. Плюс мы (когда я говорю "мы", имею в виду все органы власти) планируем провести разъяснительную работу после того, как уже будет утверждено решение Советом ЕС: какие документы нужны, какого рода вопросы могут задавать на границе, чтобы не возникало спекуляций и вот таких вот мифов.

- В каких случаях ЕС может применить к Украине suspension mechanism? Правда ли, что действие безвиза могут приостановить за регресс реформ в Украине?

- Когда мы готовились подавать свое досье по принятию решения сначала Еврокомиссией, потом Советом ЕС, потом Европарламентом по предоставлению безвизового режима для Украины, мы взяли на себя обязательства, что мы должны принять, какое законодательство, чтобы это досье было успешным. Конечно же, любой из пунктов, который не будет выполняться, не только Украиной, но и любым государством, может считаться предметом начала процедуры приостановления (безвизового режима – Авт.). Но это не будет вопросом одного дня. Для начала любая страна (ЕС – Авт.) имеет право задать вопрос, почему страна (с которой действует безвиз – Авт.) не выполняет тот или иной критерий из досье? И стране дается право ответить на этот вопрос или же исправить ситуацию. Конечно, эти элементы, а там больше 140 обязательств, которые Украина взяла на себя и выполнила во время реализации Плана действий по визовой либерализации, будут в поле зрения Еврокомиссии. Но следует иметь в виду, что это не только, скажем, прогресс или регресс реформ. Мы обречены на то, чтобы дальше продолжать реформы, и это не касается безвизового процесса. Идет речь о вопросе выживания самого государства Украина. Без реформ мы будем не в состоянии преодолеть агрессию нашего северного соседа. Реформы это залог нашего успеха – успеха Украины, чтобы окончательно выпутаться из всех этих советских сетей.

- По словам главы Еврокомиссии Жан-Клода Юнкера, перспектива членства в ЕС Украине в ближайшие 25 лет не светит. Хотя на прошлой неделе министры иностранных дел Вышеградской четверки в который раз призвали ЕС предоставить странам-участницам программы Восточного партнерства перспективу членства. То есть, не все в ЕС разделяют подход Юнкера. Так когда вопрос перспективы членства может появиться в повестке дня ЕС? Как быть с войной с Россией на Донбассе? Принимают ли в ЕС страны с нерешенными военными конфликтами?

- Вопрос членства или нечленства Украины лежит, как по мне, в плоскости выполнения Соглашения об ассоциации. Этот документ насчитывает больше тысячи страниц. Там есть конкретные задания, принципы и стандарты не только политического характера. Если мы возьмем зону свободной торговли – это конкретные стандарты, которых должна достичь украинская промышленность, производство, бизнес, чтобы быть конкурентоспособными. Идти в ЕС, не будучи готовым к конкуренции – это суицид. Я не вправе комментировать заявления того или иного политика или чиновника ЕС. Скажу вам одно: если нам удастся эффективно и успешно имплементировать нормативы, заложенные в Соглашение об ассоциации и продолжать реформы, не исключаю, что придет период, когда нас самих пригласят быть частью ЕС. Ведь есть 49 статья Лисабонского Договора, согласно которой любое европейское государство, которое разделяет ценности ЕС может подать заявку на членство в ЕС, и ее никто не отменял. Поэтому я бы не рисовал никаких дат. За последние три года мы пережили огромные потери для украинского народа, но начали путь больших реформ. За эти три года мы достигли больше, чем за все предыдущие 20 лет. ЕС – это философия ценностей и свобод и четкие критерии членства. И если украинская нация достигнет этих критериев, я думаю, вопрос принимать или не принимать Украину отпадет сам собой.

- Как продвигаются переговоры, а мы знаем, что они и не прекращаются, о повышении квот на украинский экспорт в ЕС?

- Еврокомиссия подготовила предложения по предоставлению автономных преференций для более 50 тарифных линий украинских товаров. Речь идет о предоставлении Украине в одностороннем порядке нулевых тарифных квот для аграрной продукции и снижении до нуля таможенных тарифов для ряда промышленных товаров. Европейский Союз предлагает эти преференции в качестве сигнала политической поддержки и солидарности с Украиной, украинскими производителями, которые сегодня пребывают в непростом положении в условиях необъявленной экономической войны РФ против Украины и в то же время активно адаптируются к новым правилам работы в рамках ЗСТ Украина-ЕС.

Сейчас этот законопроект находится на рассмотрении в Европарламенте. Мы надеемся, что решение Парламента будет принято в середине лета. После этого законопроект будет передан на рассмотрение государств-членов в рамках Совета министров ЕС и утверждение приблизительно этой осенью. Речь идет об одной и той же процедуре рассмотрения законопроектов ЕС, которая кстати также применялась и для безвизового режима. К сожалению, на сегодняшний день отслеживая дебаты по законопроекту в Европарламенте мы видим, что некоторые евродепутаты имеют узкое протекционистское видение, не понимают важности политической поддержки ЕС Украины с помощью торговых инструментов. Существует риск "выхолащивания" законопроекта путем исключения из него многих позиций, действительно интересных и важных для нашей экономики.

- Это так называемый критический экспорт…

- Да. В тоже время наши друзья и партнеры, как ни странно, те, которые больше всего страдают от санкций, вносят предложения наоборот на увеличение. Вот это как раз так называемая политика европейской солидарности, ведь наше обращение о предоставлении дополнительных тарифных квот – это способ помочь Украине. Мы понимаем, что существенно наши торговые возможности оно не увеличит. Но не стоит забывать, что благодаря торговле со странами ЕС мы практически диверсифицировали нашу торговлю с Россией. На сегодняшний день больше 41% нашего торгового оборота приходится именно на страны ЕС. Чтобы предложение Еврокомиссии относительно предоставления дополнительных преференций было результативным, мы (МИД, Минфин, Минэкономики, МинАПК – правительство в целом) стараемся работать более эффективно. Хотя, откровенно говоря, грех жаловаться, что европейские чиновники или же парламентарии не видят здесь наших представителей. Могу вам сказать, что каждые две недели проходят консультации с соответствующими комитетами и депутатами Европарламента. В ближайшее время приедет делегация Минэкономики во главе с нашим Торговым представителем – госпожой Мыкольской для участия в большом публичном мероприятии в рамках Европарламента – конференции, посвященной вопросу торговой поддержки Украины со стороны ЕС..

Но в этом процессе мы не должны забывать, что украинские производители должны также активно использовать возможности за пределами существующих квот. Например, речь идет о возможностях экспорта в ЕС тех украинских аграрных товаров, для которых доступ сегодня закрыт в связи с несоответствием санитарным стандартам ЕС (мясо крупного рогатого скота, семена, органическая продукция). То есть, речь идет о реформировании соответствующей законодательной базы, стандартов производства, повышении уровня системы контроля над качеством. Естественно, это требует дополнительных усилий и инвестиций. Но это единственный путь к завоеванию действительно прочных позиций для наших производителей на европейском рынке.

- Как, по Вашим ощущениям, изменилась ситуация и обстановка внутри ЕС после Brexit и избрания Дональда Трампа президентом США?

- Действительно, Brexit был своего рода потрясением для ЕС. Однако в каждом тяжелом решении бывают позитивы. Почти год как было соответствующее решение Великобритании на референдуме. Впрочем, на сегодня мы видим, что сам процесс Brexit способствовал атмосфере единения в рамках ЕС. Страны, которые не видят альтернативы, кроме как работать в рамках большой экономической и политической Европы, сконцентрировались, четко поняли, что существуют определенные вызовы и на определенном этапе особенно в период предвыборный так называемый популизм перекрывает разумный подход к принятию решений. И понятно, что не учитывать мнение граждан нельзя.

Ряд серьезных потрясений, которые пережил ЕС в течении последних 2 лет – миграционный кризис, террористические атаки, референдум о Brexit и возрастающая на этом фоне волна популизма подтолкнули Еврокомиссию предложить пять разных вариантов будущего ЕС: от взаимодействия исключительно в рамках Единого рынка до так называемой Европы двух скоростей. По какому из этих сценариев будет развиваться ЕС сегодня предугадать сложно, но каким бы не был выбор государств-членов, уверен – в результате реформы ЕС станет более сплоченным, сильным и более влиятельным на мировой арене. Экономические показатели в государствах-членах ЕС демонстрируют, что альтернативы ЕС нет.

- Во время визита в Киев глава польского МИДа Витольд Ващиковский заявил, что Европа должна предложить альтернативный "нормандскому" более расширенный формат переговоров с Россией. Может здесь в Брюсселе обсуждается новый формат?

- Мы остаемся сторонниками существующего формата, то есть Минского процесса. Альтернативы ему на сегодняшний день мы не видим. Я не исключаю, и звучали по этому поводу заявления Федерики Могерини, что ЕС готов быть более активным в этом процессе. Я думаю, что заявления Ващиковского следует приветствовать. Это демонстрация того, что европейцы с нами, и они ищут механизмы, чтобы больше помочь Украине защитить территориальную целостность и свободы, которые украинский народ выборол на Революции Достоинства. Мы, конечно же, видим, что после прихода новой администрации в США и после 3-месячной работы Штаты стали более активными в процессе мирного урегулирования ситуации на Востоке. Вы знаете, что последние заявления, как госсекретаря США, так и президента свидетельствуют, что без возвращения Крыма, без урегулирования ситуации на основе Минского процесса на Востоке Украины санкции с РФ сняты не будут. На самом деле, основной вопрос состоит совершенно не в формате переговоров. Опыт имплементации Минских соглашений показывает, что успешность любого формата урегулирования будет зависеть от политической воли в Кремле выполнять взятые на себя обязательства. На сегодня такой воли нет.

Конечно, мы не должны забывать о том, что у нас также есть необходимость обеспечения прав наших граждан на территории Крыма. И могу вам сказать, что Польша – одна из стран, которая через своих депутатов в Европарламенте много работает над тем, чтобы вопрос Крыма не исчезал с повестки дня. Мы знаем, что большое количество украинских граждан, особенно крымских татар, просто исчезают, потому что ни Совет Европы, ни ОБСЕ, ни комиссар ООН не могут попасть на территорию Крыма. Из-за позиции РФ мы не знаем, что там реально происходит. Только куцые сообщения от правозащитников, которые помогают нашим гражданам в судебных процессах или же в поиске пропавших граждан. Вот в этом я вижу позитив заявления министра иностранных дел Польши, что мы должны искать дополнительные элементы, чтобы повлиять на соседнюю страну, которая абсолютно не соблюдает международное право.

- В ЕС обсуждают возможность big deal между Россией и США?

- ЕС и западные демократии – это объединение государств на основе ценностей. Эти ценности лежат в нескольких основных измерениях: верховенство права, соблюдение прав человека и основных свобод. Это не только норма – это и философия поведения. И когда мы говорим о территориальной целостности Украины, или же об агрессии против Украины со стороны России, – это нарушение ценностей. И это нарушение самой философии международного права. Заключение любого соглашения, не придерживаясь таких ценностей, будет говорить не просто о кризисе существующего международно-правового порядка, а о полном его разрушении. Я не думаю, что на сегодняшний день мир готов к полному разрушению, в противном случае это приведет к полному хаосу. Заявления, как европейских политиков, так и наших трансатлантических партнеров только свидетельствуют о том, что основные ценности для них остаются базовыми. И если вы заметили, как бы Кремль не пытался сломать эту трансатлантическую связь и разрушить понятие этих ценностей, ничего не получается. Я на сегодняшний день не вижу, чтобы могла быть заключена сделка за спиной Украины за счет наших интересов. Мы находимся в состоянии гибридной войны, и возможен вброс тестовых месседжей через тех или других людей и институции. Но рано или поздно все возвращается к базовым вещам: к Хельсинки, к ООН, ЕС, ОБСЕ, Совету Европы. В 21 веке особенно с возможностями нынешних коммуникаций довольно сложно что-либо делать за спиной какой-то страны.