«На прикладі Херсона дуже легко пояснювати, що росіяни роблять на наших територіях». Херсонська історія у книзі про українську спадщину, яку руйнує Росія

Одна з восьми. Херсонська історія стала фінальною частиною збірника есеїв «Контурні карти пам'яті». Точніше – історія пограбування росіянами Херсонського обласного художнього музею імені Олексія Шовкуненка та історія головної зберігачки музею Ганни Скрипки. Авторка саме цього есею, «Або життя, або ключі» – журналістка, культурна менеджерка, перекладачка, членкиня PEN Ukraine Софія Челяк – вже неодноразово представляла видання на різних культурних заходах. Не став винятком і літературний фестиваль Port в Одесі, який відбувся в останні дні літа 2025. В інтерв’ю для «Вгору» Софія розповіла про книгу загалом, про написання свого есею, про культурну спадщину, про вибір і про те, що пов’язує її з Херсоном.

Софіє, розпочнімо з історії створення книги.

Це була ідея  Вікторії АмеліноїВікторія Амеліна – українська письменниця та правозахисниця, яка з літа 2022 року документувала воєнні злочини Росії. Вікторію Амеліну та ще дванадцятьох людей убила ракета, якою росіяни поцілили в кафе у Краматорську наприкінці червня 2023 року. , яка звернулася до Віри Курико. На той час Віра була чернігівською журналісткою, а зараз вона головна редакторка видавництва The Ukrainians. Ми познайомилися з Вірою на початку повномасштабного вторгнення. Вона на дуже короткий час приїжджала до Львова з Чернігова, вже переживши облогу та бомбардування. Віра була дуже захоплена тим, що почувалася  Ришардом КапусцінськимРишард Капусцінський / Ryszard Kapuściński (1932-2007) – видатний польський журналіст, публіцист, поет і фотограф, якого вважають одним із засновників жанру художнього репортажу. Він був воєнним кореспондентом, який висвітлював конфлікти в Африці, Латинській Америці та Азії. Його роботи відомі поєднанням фактів із глибоким психологічним аналізом і особистими переживаннями.  – одним із її найулюбленіших авторів. Це художній репортер, який висвітлював збройні конфлікти.

Цікавим моментом в історії Віри було усвідомлення, що Ришард Капусцінський писав про чужу війну. Звісно, він не зміг би писати так, як він це робив, перебуваючи на своїй війні. І з цього моменту почалася дискусія між Вірою і Вікторією про те, як взагалі писати про свою війну.

У 2022-му або на початку 2023 року Вікторія запропонувала ідею створити книгу про пам'ятки, які на той момент знищила Росія, або була дотична до смертей, до руйнувань, пошкоджень. Вікторія Амеліна мала б бути упорядницею, а Віра Курико – написати власний текст про Чернігів, про пошкодження свого міста.

Потім Вікторія гине, її вбивають росіяни в Краматорську в липні 2023 року. Це жахливий воєнний злочин, вони поцілили по готелю і ресторану «Ріо», де була в той час Вікторія. Ми якимось чином намагалися жити далі.

Минулого року, наприкінці весни чи на початку літа, мені пише Віра: пам'ятаєш, Вікторія хотіла написати таку книжку, а я тепер головна редакторка видавництва, зробімо цей проєкт. І ми почали збирати матеріали про пам'ятки та їхні історії. Спочатку, звичайно, ми обрали важливі для всіх нас місця: окрім Херсона, це Миколаїв, Донеччина, Харківщина, Чернігівщина, Сумщина, Київщина. Але, з іншого боку, ми хотіли в цій книзі зафіксувати не лише момент руйнування, а й момент життя цих речей. Так почався цей проєкт. Віра зі мною радилася, хто про що може писати.

Фото Лізи Жарких / «Вгору»

І херсонську історію взяли ви – чому?

Власне, Херсон був у нашому в списку. Віра питає: хто може написати про Херсон? Я кажу, що в мене є на диктофоні запис із херсонського музею і я ще нічого з ним не робила. Якщо підходить, щоб я написала про те, як, з одного боку, захищали колекцію, а з іншого боку, як її розкрадали росіяни, то я можу. Віра відповіла, що це чудова ідея, і попросила написати.

До цього моменту у вас були особисті стосунки з Херсоном?

Моя подружка росла в Херсоні, багато моїх знайомих, колег також із Херсона або з Херсонської області. Особисто я ніколи в Херсоні до повномасштабної не була. Тому що в Херсон, через Херсон зазвичай люди їздили на відпочинок. Однією з головних  дестинаційДестинація (лат. destino – «призначення», «місцеперебування») – географічна територія, яка є привабливою для туристів завдяки наявності унікальних або специфічних туристсько-рекреаційних ресурсів та відповідної інфраструктури, доведених до споживачів у вигляді готового туристичного продукту з метою задоволення їх найрізноманітніших потреб. , особливо з початком війни, була Одеса. Але коли хтось хотів знайти щось з меншою кількістю людей, то їхали в Херсон. Я говорю про цілу область – херсонський ландшафт, Асканія Нова, Олешківські піски. Для мене була мрія все це побачити, але я постійно відкладала цю поїздку. На жаль, моя зустріч із Херсонщиною сталася вже після початку повномасштабного.

Пам'ятаю один момент. На початку повномасштабного я працювала на «Телемарафоні», на новинах культури. Мені треба було вийти в ефір, я вже стою в студії, але мене ще не видно на камерах, чекаю, поки ведуча загальник новин закінчить свій блок. І тут сюжет про Херсон: вона читає новини, вимикається камера, йдуть перебивки. Вона не говорить прямо, що Херсон вже окупований, але в цей момент ми обидві розуміємо: щойно прочитане фактично означало окупацію Херсона.

Я пам'ятаю, як це тоді «порвало», і це дуже важко пояснити... О, я знаю, релевантний приклад. Це як анестезія. Ти знаєш, що в тебе є якась частина твого тіла, умовно, губа чи вухо. Ти ж можеш і не звертати багато уваги на них. Але коли в тебе воно німіє, то ти загострено відчуваєш їх. Так в мене сталося з Херсоном. Була якась шалена мрія туди потрапити. Я дуже сподівалася на швидку деокупацію. Я дуже любила вина Трубецьких. Я знаю, що відбувалося з винарнею, що вона зруйнована й обкрадена. У мене стояла пляшка вина Трубецьких колекції 2021 року, яку я відкрила, коли деокупували Херсонщину. Для мене це було неймовірною історією. Тоді, коли відбувається деокупація, ти розумієш, що ти собі не пробачиш, якщо ти туди не поїдеш. І в грудні 2022 року я потрапила в Херсон.

Ми їхали разом з  ПЕН-клубом«ПЕН-клуб» (International PEN, PEN Club) – міжнародна неурядова організація, яка об'єднує професійних письменників, редакторів і перекладачів – одна з найстаріших, яка бореться за права людини, і одна з найстаріших міжнародних письменницьких організацій. , всією групою в одному автобусі. Ми заїхали на вокзал, зустріли Вікторію Амеліну, потім поїхали на зустріч з діячами та діячками культури в обласному театрі. Потім нас повезли на студії Суспільного, на той момент ще не відновлені. Ми поїхали у бібліотеку Гончара, ще не зруйновану. На музей ми вже не мали часу, бо підходила комендантська година. Але хтось із людей, які допомагали нам організувати зустрічі, порадив заїхати й дав номер. І так ми познайомились із пані Ганною, так склалася ця зустріч.

Зустріч Українського ПЕН з діячами та діячками культури в театрі Куліша. Грудень 2022. Фото: PEN Ukraine

Ми були в музеї пів години, може, трошки більше. Запис історії пані Ганни зробила Вікторія Амеліна. Вона мені його надіслала свого часу, мовляв, ти ж пишеш, от тобі запис, бо я не знаю, що з ним робити. Але тоді вона єдина з нас усіх додумалася включити диктофон. Завдяки Вікторії в мене був цей запис, що дуже логічно ліг в основу книжки. Хоча Вікторії вже немає, і книжка створювалася після її смерті, її присутність є незримою і якось таким чином ставала все більше, більш фізичною.

«Я б твітнула картини з Херсонського художнього музею. Але це дзеркало – все, що зараз можна побачити на його стінах. Ми поговорили зі сміливою працівницею, яка намагалася запобігти крадіжці. Але росіяни вкрали колекцію, включаючи моїх улюблених художників Бурлюка та Яблонську. Україна має перемогти та повернути їх». «Ось що Росія цього разу вкрала у нас, щоб, можливо, зробити свою «велику культуру» ще більшою». Так писала Вікторія Амеліна після візиту до музею. Фото Вікторії Амеліної з її соцмережі Х.

Що в історії Ганни вас вразило найбільше?

Вона була дуже холодною і не дуже хотіла нас бачити. Я розумію, її втомили журналісти, всі хотіли дізнатися, що відбулося з музеєм. Очевидно, вона доволі інтровертна, і ця увага їй не дуже імпонувала. Вона дуже сподівалася, що зустріч з нами обмежиться короткою розмовою під входом, і ми собі поїдемо. Але тут почався обстріл, і вона мусила запустити нас всередину. Тож цю всю історію ми почули завдяки росіянам, які почали обстріл.

Ганна Скрипка зустрічає делегацію Українського ПЕНу біля музею. Грудень 2022. Фото: PEN Ukraine

Ганна постійно повторювала фразу: я розумію, що у вас можуть бути питання, ви можете мене звинувачувати в колабораціонізмі, але я розповідаю все, як є. Мене найбільше вразила її методичність. Вона ж могла просто звільнитися, але вона продовжувала працювати в музеї, щоб передавати інформацію українській стороні, передавати інформацію пані директорці. Брехати росіянам – це був шалений ризик. В неї був обшук, в неї вилучали електронні пристрої, але вона це зробила.

Я насправді дуже радію, що вона вижила. Ця історія – сюжетний шлях героя, за  КемпбеломДжозеф Джон Кемпбелл (Joseph John Campbell) (1904-1987) — американський дослідник міфології, найбільш відомий завдяки своїм працям про порівняльну міфологію та релігієзнавство. У своїй книзі «Герой з тисячею облич» («The Hero with a Thousand Faces», 1949) він проаналізував міфи різних культур і виявив спільну структуру, яка описує подорож героя від повсякденного світу до світу пригод, де він долає випробування, отримує нові знання і повертається, щоб змінити свій світ. Цей герой часто починає як звичайна людина, яку несподівані обставини змушують вийти за межі своїх можливостей. , коли проста людина раптом проходить через якісь випробовування, щоб переродитися. Ймовірно, вона ставила в моменті питання, а можливо і не ставила. Але те, як вони заховали дані про фонди, те, як вони ховали телефон, який вона включала тільки заради того, щоб передати інформацію – це все просто неймовірно... Я б, напевно, зійшла з розуму дуже давно: прикидатися своєю в ворожому середовищі, коли всі намагаються тебе зловити на тому, що ти «зрадниця». Ось це, напевно, для мене особисто було б найважче. І вона дуже добре, дуже гарно пройшла цю історію.

Історія пані Ганни надзвичайно складна. Її спротив, можливо, умовно «негеройський» – вона з коктейлем Молотова не бігла під танк. Але, можливо, інколи складніше робити умовно «негеройські», а стабільні речі заради збереження чогось.

Людей також вражає історія пані Ганни, кажуть, що вона змушує задуматися і поставити себе на її місце. Чи кожен з нас, людей культури, міг би зробити цей вибір? Звичайно, що є такі моменти, коли ти не думаєш, а просто робиш — але тим не менш. Але все ж постає питання: як би ми поводилися на її місці?

Ганна Скрипка (ліворуч) розповідає про пограбування окупантами Херсонського художнього музею. Фото: PEN Ukraine

Ця історія пограбування художнього музею в Херсоні вже стала символічною...

Так. Це не перша історія пограбування музею. Але до того музеї забиралися й апропрійовувалися фактично разом із приміщенням і землею. Ми пам'ятаємо історію з кримськими колекціями, з тим скіфським золотом, яке, слава Богу, вивезли в Нідерланди на виставку, і ми змогли його відсудити. Це відбувалося з Луганською областю, з Донецькою областю.

Але історія з Херсонським музеєм дуже тригернула світ, бо це те, що показували в усіх пропагандистських радянських фільмах, або фільмах про нацистів, які викрадали колекції музеїв, або про росіян, які звільняли Європу від нацистів і теж займалися масовим грабуванням. Тобто в підручниках історії це якісь факти, які ти не можеш осягнути. А тут ти розумієш, що це була правда.

Найгірше, що мене вразило – вони викрадали твори українських художників. Я ще розумію – художників російського походження. Я розумію, що навіть умовно художників іншого етнічного походження, не українців, вони могли апропріювати – вони це завжди роблять. Але те, що вони апропріювали Пимоненка – це була для нас якась незрозуміла історія. Вони від нас самих «рятували» нашу культуру? Я взагалі досі не можу зрозуміти, чому. Тобто я розумію, що це цінні роботи, але все одно...

Вони реально все зачищали. Можливо, з іншого боку, це добрий знак, тому що у них не було надії повернутися. Тобто ти грабуєш і вивозиш звідти, куди знаєш, що не повернешся. Тоді ти можеш настільки по-хамськи поводитися. Можна було б сказати, що в Маріупольському музеї схожа історія, але ми розуміємо, що окупація Маріуполя, на жаль, більш руйнівна. Музей згорів, і я не знаю, чи встигли вони щось вивезти.

«Есей про Херсон, про Херсонський художній музей мене зачепив найбільше», – поділився враженнями програмний директор літературного фестивалю PORT Андрій Хаєцький, який модерував зустріч із Софією Челяк. Фото Лариси Жарких / «Вгору»

Ким ви відчуваєте себе, коли пишете такі історії?

Документалістом, можливо. Я дуже рада, що, працюючи над такими темами, маю можливість говорити з людьми, які пережили дуже складні речі. Я дуже рада, що можу бути якимось медіумом між ними та світом.

Чому я вирішила писати про цю історію? Бо я вважаю її від самого початку шалено важливою. Після поїздки в Херсон я співпрацювала з Guardian над темою Херсона, бо я привезла декілька матеріалів. Я дуже хотіла, щоб ми написали текст про музей, щоб це було в британському великому медіа. На жаль, це не вдалося. І з того моменту в мене розшифровка і лежала.

А що вдалося тоді?

Коли ми були на студії Суспільного, я відкрила шухляду, побачила там зошит і дістала його. Слава Богу, я досі з ручками та ніжками, але так робити не можна! Треба думати, перш ніж після деокупації відкривати зачинені шухляди!

У цьому записнику, написаному від руки, були начерки підводок, джинглів і текстів для ефірів «Радіо Таврія». На основі цього документу ми з командою Guardian написали великий матеріал про пропагандистські наративи. Вони настільки тупі, перепрошую на слові... Але якраз на таких моментах ти бачиш справжню сутність окупантів. Москвичі ще трошечки могли закидати якогось шару інтелектуальщини, а тут це було дуже прямим текстом.

Я дуже щаслива, що окупація Херсона тривала доволі коротко, але, на жаль, все ж таки тривала. Я собі не уявляю навіть місяць окупації, чи навіть банально пару днів – яка це депресія, який це смуток. Але на прикладі Херсона дуже легко пояснювати, що росіяни роблять на наших територіях. Це велике портове місто, величезна область із прекрасними ґрунтами, з прекрасним мистецтвом, з прекрасним спадком. Звичайно, трошечки постколоніальними поглядами, але тут не наша вина, але вина тієї ж самої імперії, яка прийшла нас окуповувати.

Плакати «Херсон – русский город» і ці методички, які я собі «натрофеїла» – всі ці речі дуже важливо було задокументувати. Історію з Херсоном я бачу трошечки глибше, ніж історію музею. З нашої подорожі складалася ціла картина того, що робили росіяни в місті та що означає життя з росіянами. Історія Херсона та Херсонського музею – це дуже очевидні, на жаль, приклади того, що робить Російська імперія з людьми. Після деокупації Херсона, коли це все відкрилося, вже нічого не треба було пояснювати.

Звичайно, доволі складний момент в тому, що Херсон майже весь час був і є закритим, десь вільніше, десь менш вільно. Я уявляю, що, можливо, люди відчувають якусь несправедливість. Якщо порівнювати досвід Київщини, про яку так багато говорять, – досвід Херсонщини довший, саме тому він інтенсивніший. Якщо порівнювати кількість загиблих, закатованих, викрадених – то це все більші цифри. Але це не тому, що ми не хочемо знати цих історій, а тому, що регіон ізольований і, на жаль, ми не маємо повного доступу.

Багато херсонців вважають, що Херсон несправедливо замовчується і просто зникає з медійного поля. Що ви як журналістка про це думаєте?

Мені особисто доволі складний доступ до регіону. Шалено складний доступ. Коли ми тією поїздкою заїжджали в Херсон, ми не признавались, що ми журналісти, бо знали, що нас не пустять. Але ми завжди возимо в міста гуманітарку. У Херсон ми везли книжки та речі першої потреби, починаючи від одягу, закінчуючи харчами, які віддали херсонському волонтерському штабу. Коли ми заїжджали, ми говорили, що ми волонтери – і нас пускали. Якби ми говорили, що ми журналісти, нас би не пустили. У цьому весь парадокс – парадокс доступу до інформації. І це, на жаль, не лише херсонська історія, це доволі глобальна тема.

Сподіваюся, найближчим часом доступ знову відкриється. Там моя найкраща подружка. Я дуже хочу до них із чоловіком гості, вони мене дуже кликали постійно. Я дуже хочу потрапити на Чорнобаївський цвинтар, на єврейське кладовище, я там не була. І мене ця дестинація шалено приваблює. Звичайно, хочеться поїхати в Херсон, бо я вже зі скількома людьми, які там залишаються, познайомилася, є купа тем. Я дуже чекаю на антидроновий тунель, щоб можна було заїхати нормально. Сподіваюсь, коли відкриють область, я найближчим часом знову приїду.

 P.S. На літературному фестивалі Port в Одесі «Контурні карти пам'яті» були не єдиним виданням, в якому йшлось про Херсон. Також була представлена англомовна книга Євгена Ліра «The Flood» («Повінь. Історія годинникаря») про затоплення після підриву росіянами Каховської ГЕС.