Загальне виборче право дає бомжу і академіку по одному голосу – Дмитро Капранов

Проблема українських Майданів у тому, що люди, скинувши злочинну владу, на певний час розслаблюються.

А корупційна еліта швидко відновлює міць і править, як попередники, заявив в ефірі Радіо Свобода письменник Дмитро Капранов. Вільні вибори при цьому не є запобіжником, бо загальне виборче право дає бомжу і академіку по одному голосу. Як наслідок – більшість становлять не інтелектуали, а прибічники популістів. Тому важливо розвивати інститут громадських рад, які контролюватимуть виконавчу владу на місцях. Така рада – ніби віче, але з повноваженнями. І віче кваліфікованих людей, зазначив Капранов. Також він поділився враженнями від відеодопиту Януковича і оцінив таланти «оперативника» Путіна.

Олександр Лащенко: Передовсім така ретроспекція. Те, що відбувалося рівно 3 роки тому, починаючи від початку Євромайдану і до розгону «Беркутом». Ви, пане Капранов, брали активну участь у тих подіях. Так?

– Так. Ну, у розгоні (Слава Богу!) – ні. А в Євромайдані і потім вже з 1 грудня, потім на Михайлівській, коли 30-го вийшли – так, це була наша вахта. Ми несли її, як повинні були нести кияни. Тобто ніч – це був наш час, тому що вночі на Майдані менше людей. І от аж до 20-го числа ми щоночі були на Майдані.

– Ключова ніч – на 30-е листопада 2013 року. Ви були тоді присутні?

– Ні, не були. Слава Богу! Справа в тому, що там була така історія, що Майдан сам по собі угасав і залишилися тільки студенти. І наші діти там були, до речі, студенти. Вони перед побиттям пішли буквально за годину. Тому що сцена вже неконструктивно поводилася, вже було видно, що згасає активність, згасає імпульс, і вони розстроїлися та пішли. І тут... настрою додав «Беркут».

– Багато конспірології з цього питання. От громадський активіст Дзиндзя і не лише він, Микола Ляхович теж – мовляв, цей «Майдан без політики» – це була така дія Льовочкіна та його агентури. Не даремно дружина Льовочкіна Зінаїда Ліхачова, тобто дружина тодішнього глави адміністрації президента Януковича, була присутня до розгону. І, мовляв, студентів і щирих протестувальників використали втемну.

– Ви знаєте, там була історія. Ми після цього розгону звернулися до «главарів» Майдану і кажемо: давайте проведемо публічне розслідування, при чому журналістського типу, але разом з журналістами залучимо міліціонерів, які тоді пішли в опозицію, слідаків, юристів, будемо збирати свідчення, Майданом всі свідчення дивитися і вийдемо на правду.

І Ви знаєте? Не погодилися. Не погодилися провести таке розслідування. Його тихо спустили, як то кажуть, в унітаз. І на тому наша слідча дія і закінчилася. Тобто там все було непросто.

І я думаю, що постфактум кожен, хто був дотичний, брав участь, розумів, що він, як мінімум, зробив не все для того, щоб не допустити...

– Розгону?

– ... крові.

Розгін буває різний. Якби витіснили просто щитами тих дітей, то нічого подібного не було б. А оскільки побили по-звірячому...

Там була така штука. Ще, напевне, з весни було видно, як агресія влади нарощується, нарощується. Оце свавілля, яке кожен «мєнт», кожен «беркут» мав зробити, стримувалося. Ненависть до людей у них культивували, їм говорили, що це «нацики», це вороги. І ненависть там була. Але їй не давали виходу. Потім Врадіївка, потім Первомайськ, потім Миколаїв. Там, до речі, де було Бузьке військо козацьке. От якраз ці козацькі міста збунтувалися. І вже було зрозуміло, що тільки дай – вже кришка зриває цього котла ненависті.

І я так розумію, що ніхто не очікував подібного вибуху, бо це треба бути дуже тонким спостерігачем. Це, скоріше, люди мистецтва могли побачити, що таке буде. Але, як тільки клапан вирвало, то вся ця агресія вирвалася. Рік не давали людей бити. Розумієте? А нацьковували. Собаку, яку нацьковують, не спускають з ланцюга. Вони аж в піні всі були. Вони з таким задоволенням били тих дітей, що, очевидно, це був природній процес – вже зірвало кришку.

– Тобто, наскільки я розумію, Ви можете погодитися з тезою, яку висловив відомий політтехнолог, пан Гайдай отут в ефірі Радіо Свобода. Він казав, що кулуарно спілкувався незадовго до Євромайдану з Андрієм Клюєвим та іншими високопосадовцями Януковича. Мовляв (це у викладі Гайдая), той самий Клюєв казав йому: не буде вже більше ніякого Майдану – народ вже заспокоївся.

Помилилися хлопці, так?

– Ви знаєте, всі так думали. Оцей феномен, що в 2004 році, що в 2013 році. Ще навесні всі казали: українці розчаровані, українці пасивні, українці терплячі, вони витерплять все, і Януковича. «Кожна піч українська – фортеця міцна, там на чатах лежать патріоти». Навіть віршували. Український чоловік хапається за голову, за серце...

– Ще тоді не було терміну «диванна партія».

– Так, тоді не було. А у Ліни Костенко як героїня говорила? Український чоловік «хапається за голову, за серце, за матню, за кишеню – вони ніколи не схопляться за зброю!» Розумієте? Це була така думка. І раптом в одну ніч країна міняється! І раптом українські чоловіки реабілітують себе не тільки в очах жінок українських, що дуже складно, до речі, але стають прикладом для всього світу. Оце феномен, який ми як митці, власне, і досліджуємо з братом. І ми на цю тему під 2004 рік написали книгу «Щоденник моєї секретарки». І от зараз «Забудь-річка» – це якраз дослідження оцього моменту 2013 року. Як же ж так воно сталося?

Ви знаєте, Гійом Боплан свого часу писав, що козаки повстають один раз на сім років. Тоді. А зараз інформаційний котел все швидше. І зараз, я так розумію, раз на (скільки там Янукович відсидів?) три. От раз на три роки при поганих умовах козаки повстають. Все-таки тут є історичні причини.

– Деякі дослідники кажуть, що так, повстають. А потім, як тільки перемогли, розслабляються ніби.

– До наступного повстання. Так.

– А між повстаннями?

– А між повстаннями – це основна задача. Це основна задача наша, інтелігенції і соціально активних.

Є дві складових. Перше – треба навчити владу чути суспільство. Суспільство говорить на різних гучностях. Спочатку найтихіше говорять мовою публіцистики, круглих столів, науковців, інтелектуалів. До держави мовлять, кажуть: не добре так. Держава не чує. Голос підвищується, гучність. Це журналістські розслідування і журналісти. Так? Влада не чує. Голос підвищується – короткі мітинги, не масові пікети і так далі. Влада не чує. Гучність підвищується... І аж до революції. От влада почула революцію. Так почула, що оглухла і втекла.

Тепер треба цю владу навчити чути менші тони, менш гучно аж до того, що вони знову почнуть чути інтелігенцію, науковців, круглі столи. Тобто, оцю просвітлену частину суспільства. Це з однієї сторони.

А з іншої сторони, нам як суспільству треба плекати власну еліту і...

– А зараз її немає?

– Ні, вона є. У неї місце не те у суспільстві. Вона не те місце у суспільстві займає, тому що у нас інформаційний простір окупований. У нас тут в основному сидить російська думка, навіть інтелектуальна.

– Навіть і зараз?

– Так, зараз. Зараз вже починається у зв’язку з війною витіснення, але тим не менше.

– А в чому проросійськість зараз, через три роки після початку Євромайдану, в української правлячої еліти виявляється, на Ваш погляд?

– Вони знаходяться в інформаційному російському просторі.

– «Русский мир»?

– Так. Як українською мовою перекладається фраза: «Наш президент – Владимир Путін»?

– «Наш президент – Володимир Путін». Ну, він не наш президент!

– Ні. «Президент Росії – Володимир Путін».

– А!

– І якщо не робити цього... Це прямо перекладати. Українською мовою ми повинні відторгати ці речі на інтуїтивному рівні. От чому вся ця інформація без перекладу, яка сюди йде, вона йде з формулюванням: «Наш президент – Владимир Путін».

– На рівні так званих «мемів»?

– Так-так-так. Ось там закладається фундамент цього «русского мира». І якщо ми починаємо перекладати і перекладати адекватно, то він стає «президентом Росії», а наш президент – Петро Порошенко на даний момент.

І от з таких речей будується світогляд, будується константа, опори, фундамент, на який щоденно ти спираєшся. І робиш висновки. Тому що ми ж як? Перевіряємо те, що говорять на рівні своїх відчуттів, свого життєвого досвіду своїх переконань. І віримо або не віримо. Так от, якщо ці переконання ось так сплетені з чужої культури, то ти приходив в «русский мир».

– А чи не є проросійськістю нинішньої правлячої еліти не лише те, що вони «меми» ось так копіюють, як папуги, а в тому, що вони крадуть? Майдан перемагає – корупція нездоланна.

– Загальне виборче право дає нам верхівку, яка нами управляє. Але воно не робить неможливим зняття. От не можна відкликати президента. Не можна відкликати депутата. Чому? Обирали всенародно. Значить, знімати треба теж всенародно. Логічно.

– Януковича відкликали.

– От! І це єдиний пункт, як антидот узурпації влади при загальній виборчій системі, закінчується бунтом, коли йде узурпація. Тому що іншого немає.

У нас сьогодні немає... «Еліта» може зняти сама себе. Іншого механізму немає. Політична «еліта». Загальне виборче право дає бомжу і академіку по одному голосу рівному.

– Ув’язненому, наприклад, за вбивство.

– Усім! Так. І всі по одному. А тих же ж більше, ніж просвітлених, ніж інтелігенції, ніж інтелектуалів.

– Так що робити? Популістів обирати постійно?

– Ні. А обирають завжди популістів.

От ми з Вами в Києві. Київ зараз калічать, безумно будують багатоповерхівки, на Лаврі ворота завалили, тому що «Камаз» не проїжджав для того, щоб попам котеджі будувати, пам’ятки нищать, все.

А уявіть собі, що раз на рік, до речі, як на Січі було, головний архітектор столиці виступає перед захисниками пам’яток, «зеленими», асоціацією перевізників транспортних і рештою еліти. Тобто, тими, хто цим займається як громадською діяльністю або професійною діяльністю. І розповідає їм, що ось я зробив те і збираюся те. А вони підтверджують його право залишитися архітектором, або можуть йому недовіру кинути. Він став би так свавільничати? Він до них...

От справа в тому, що їх ставлять ті, кого ми обираємо. Ми обираємо одних, а вони призначають виконавчу владу, і вона нами керує. А раз вони призначають, і вони знімають, то до кого обличчям стоїть виконавча влада? До них! А до нас чим? Філейною частиною! Якщо недовіра від громадської ради, то чи будуть тримати чиновника, чи його знімуть... Бо якщо його знімуть, то отут у нас вже інструмент – без шин, без нічого міняти виконавців. При чому професійно міняти, не бомж і бабуся проголосувала, а громадська рада, яка самоутворюється, і туди входять профільні еліти.

– Це можливо так по всій Україні?

– Так. І є навіть постанова 996 на цю тему. Просто вона не дає...

– Постанова де?

– Кабміну. До речі, Азаров написав під тиском отого Майдану, під тиском громадськості. Вони зробили ці півкроки. Правда, не дали цим громадським радам права вето, не дали права недовіри. Але якщо зараз просто поміняти у цій постанові два абзаци, то у нас з’явиться механізм, який убезпечить від Майданів, від революцій. Тому що виконавців ми будемо знімати і говорити: цей – поганий!

– Зараз олігархічна ж країна.

– Так.

– Є оці великі бізнесмени, які не дуже люблять, коли їх називають олігархами. Контролюють вони іноді цілі міста. Наприклад, Кривий Ріг. Далеко не останнє місто в Україні. І чимала кількість мешканців абсолютно щиро, навіть без гречки готова за «отца родного» голосувати на будь-яких умовах.

То як тут громадські ради можуть допомогти?

– Громадські ради будуть контролювати людей, виконавчі ланки, яких він призначає. Ну, Ви говорите про Вілкула, який хоче тримати Кривий Ріг у себе...

– Наприклад. Старшого у даному разі. Хоча це далеко не єдиний приклад.

– Але, елементарно, Кривий Ріг – це царство наркоманії, наркодилерів і так далі, яких кришують місцеві «мєнти». От якщо громадськість буде втручатися у призначення «мєнтів» і говорити, що «е ні, цей «мєнт» вже не піде, давай іншого, давай такого, щоб наркотиками не торгував», то у Вілкула пропаде джерело управління оцим кримінальним. І так далі. І решта кримінального бізнесу.

Якщо буде громадськість впливати на чиновників, то у них будуть зв’язані руки. І як він не хотів би захапати все собі, то це треба ж руки мати. А руки зв’язала громадськість. І говорить: «е ні, здоров’я, дитячі садки, культура, наркоманія – все решта». Громадськість незадоволена роботою – «міняй, давай іншого»! Це таке ніби віче, але яке знімає. І віче кваліфікованих людей, професійно орієнтованих людей.

– А як Вам відеодопит Віктора Януковича? Що Ви можете сказати як письменник?

– Це треба бути психіатром чи психоаналітиком.

Це дуже нагадувало ляльковий театр, маріонетка, а ляльковод сидить і штрикає його. Знаєте, що нагадало? Нагадало сталінські процеси над «ворогами народу», коли їм приводили фальшиву публіку. Вони там кричали, що нас катують, а їх потім іще катували, аж поки вони...

– Радянський пізній фільм був про Бухаріна. Гарно це показано.

– Так-так-так. Аж поки вони не вчилися дисципліновано казати те, що їм казали.

Так от, здається, саме такого Януковича і показали. Зібрали кілька таких відео фальшивих, коли він кобенився, і коли він вже тільки слухатися став. Але він не фартовий. От вони забувають, що він – не фартовий. Він бовкне якусь дурість або щось з ним станеться, що він стане посміховиськом, як це було з вінком, як це було з «йолкою», як це було з дверми у Верховній Раді.

– «Ручная кладь» цього разу.

– «Ручная кладь» цього разу. Він такий. А з таким працювати – Боже бережи! І коли помиляються наші вороги, то ми повинні аплодувати.

– Головний ворог для України – той самий Путін, не «наш президент». Як Ви оцінюєте? От зараз була чергова зустріч «нормандської четвірки» – саме цього тижня, інші моменти. Певні результати виборів у Франції, поки праймеріз – Фійон. І не лише...

То про що це свідчить? Путін перемагає, нав’язує свою волю?

– Це свідчить про те, що Путін – оперативник на рівні майора, і вище інтелектуально він не піднявся. Тобто його задача... Він навіть не стратег. Він – оперативник. Його оперативне мислення... І от розвести ситуацію – когось кинути у конфлікт, щось спровокувати, подивитися і знов, то це його рівень. А от вибудувати стратегічно, як з цим Януковичем, якого ось кинули. Ну, а давай збурення, давай кинемо Януковича, спробуємо використати. Не вийшло. Він трендів не розуміє.

– Не Янукович, а Путін?

– І той теж.

Але нерозуміння трендів до чого призводить? До того, що вся ця оперативна метикуватість приводить до кризи, яку вже неможливо... Ну от, наприклад, чиста і оперативна була Україна . Не подумали: а що буде, якщо не вдасться «Новоросія»?

– Так. До речі, це ключовий момент.

– Не продумали. Та кинемо – та, там ситуація... І втрапили в засаду, втрапили в санкції, втрапили в падіння нафти, падіння експорту і так далі.

Зараз в цій ситуації знову муть – Сирія. Що там, стратегічне є? Немає. Ні, це поколупати...

– Але західні лідери змушені спілкуватися через Сирію.

– Ну тому, що воно велике. Воно велике. З ним і так мусили спілкуватися. А спілкуватися про що? А! От оперативник. Зі мною будуть говорити. Про що? Про що рідненький, з тобою говорити? На які теми? Ти ж не є договороздатним! Твоєму слову вірити не можна. Ніхто з тобою домовитися не зможе, бо знають, що ти слова не... Розумієте?

– Ви вважаєте, що стратегічно Путін програє?

– Він програє стратегічно. Але оперативно він (Путін – ред.) дуже сильний. Тому оте, що зараз болить, воно і буде боліти, і буде тривожно, аж поки не гепнеться все це. Це буде називатися розвал Росії, чергова серія.

– Ви зі своїм братом Віталієм не ображаєтеся, до речі, коли вас плутають. Ви тривалий час мешкали в Росії. Як Ви вважаєте, те, що відбулося, то це заслуга того ж Путіна чи це був об’єктивний процес? Росія вагітна намаганням реваншу будь-якою ціною, поверненням імперії, ці так звані фантомні болі?

– Так. Ви подивіться, розвал Російської імперії. Перший етап – відпали Фінляндія і Польща та Прибалтика. Ці всі території.

– Сталін повернув.

– Але одночасно всі окраїни отримали статус автономій в СРСР одночасно. Тобто, набухли автономії і втрачені землі. Сталін іменем Другої світової війни повернув частково десь територіально, а десь під вплив, як та сама Польща, поставив...

– Соцтабір.

– ...але вже структура зовсім інша.

І 1991 рік – ламається все. Автономії виростають до незалежних держав, а в Росії підсилюються автономії. Зараз Путін, як і Сталін, хоче за будь-яку ціну забрати назад ті, що стали. Закінчиться дуже просто. Закінчиться тим, що знов, як і попередня серія, ці відійдуть на самостійні плавання, а його автономії...

– Кавказ – Чечня, Дагестан, Ви маєте на увазі?

– Татарстан. Я думаю, що Татарстан. Це найсильніша на сьогодні автономія, найрозповсюдженіша і найконвертованіша. Тому що татарський світ, цей тюркський дуже між собою.... І це мирна країна – її легко визнають. Вона і ресурсно забезпечена. Тобто, Татарстан – там сьогодні, якщо всерйоз, то це найосновніша точка розламу. Основна лінія розламу – це Татарстан. Ну, а далі вже...

Просто ці нариви, Кавказ, все це, вони підтримують спеціально в стані війни. Знов-таки оперативне мислення. Є інформаційний привід. Завжди є війна. Добре, вогник горить – ми туди підкидаємо, а воно вибухає, ми ж дивимося на реакцію. Так: зі мною розмовляють, не розмовляють, як воно відбувається. Тобто, Татарстан насправді буде.

Росія – федерація. Суб’єкти федерації мають голос так чи інше. Так вони зараз бояться Путіна. А як тільки це ослабне – вони піднімуть голос і скажуть. І тоді вже буде не до України. Вже будуть збирати землі і так далі. Поки не залишиться одна Москва.

– Ви казали, що навіть пенсіонери, люди літнього віку (жодним чином не збираємося їх ображати) готові отак от по-новому жити в Україні. Правильно?

– Та не всі.

– Але оцей патерналізм. Ох він і сидить! Навіть у тих, хто на Майдан виходив. Що з цим робити?

– Поколіннєва зміна має бути. На жаль. На жаль, поколіннєва зміна. Тому що люди...

– Будь-якою ціною нижче ціни! А те, що з неба не падають ці речі, то про це ніхто не думає.

– Знов-таки якщо не буде гальм, якщо еліта не займе своє місце, еліта...

Як це все насправді працює до глобалізації, до інформаційної революції, до 20 століття? Є населений пункт, село, містечко. Є авторитети. Ті ж таки священик, вчитель і лікар. І коли я говорю щось погане, а мама мені говорить: що про нас люди скажуть? От вони прийдуть і оцінять. Так?

Я мав завжди авторитета (він же – суддя), який допомагав мені розібратися з добром і злом, який корегував мою поведінку. Я на них орієнтувався. Це була така культурна піраміда цінностей. Вони її формували. Відповідно до національних традиції такої чи іншої. У кожного вона була. І таким чином людина, яка в цій «ячєйці» формувалася, формувалася з уявою про добро і зло відповідно всередині своєї культури.

– Зараз у 21 столітті це реально отак от?

– Зруйнували оцю піраміду. І тепер її треба відновлювати, але в публічному просторі. Не на рівні села, а на рівні телепередач, радіостанцій, газет.