Андрей Билецкий: Украиной управляет хозяин сверху

Бывший командир полка "Азов" и ныне народный депутат АНДРЕЙ БИЛЕЦКИЙ не так давно был избран главой новообразованной партии "Национальный корпус". Во второй части интервью для "Апострофа" Билецкий рассказал о своих политических амбициях, о будущем партии, сотрудничестве с "Правым сектором" и прокомментировал резонансные пункты программы своей политсилы - восстановление ядерного статуса страны, разрешение на владение оружием и участие Украины в Балто-Черноморском союзе. При этом экс-комбат заявил, что Украина больше похожа на квазигосударство, которое фактически управляется кем-то сверху.

- Прошло уже несколько недель со дня презентации партии. Как оцениваете начало работы?

- Сейчас фактически заканчиваются все организационные вопросы. Например, такие простейшие, как переход актива общественной организации Гражданский корпус в целом, некоторых организаций, которые присоединились, в партийное членство и партийную ячейку. Ну и идет еще другая организационная работа, без которой партия работать не может: сайт, вопросы изучения устава, направления политической работы и прочее.

- Сразу же с презентацией была опубликована программа партии, которая вызвала немалый резонанс.

- И я очень рад, что это первая партийная программа за много лет, которая вообще обсуждается почти по пунктам. То есть не красиво ли она оформлена, красиво ли вышел Петр Порошенко или Арсений Яценюк на плакатах, интересное ли название, хорошо ли обосновали новый ребрендинг "Удара" или еще чего-то там, а именно по сути. К сожалению, у нас в стране никто не сможет назвать серьезные отличия программ БПП, БЮТ, "Народного фронта" или еще кого-то. Потому что таких отличий просто нет. Это такая жевательная резинка с формулой: "За все хорошее и против всего плохого". А наша программа вызывает дискуссии – она заставляет людей задуматься не над популярными партийными лозунгами, а над планируемыми реформами. Презентация нашей программы – это переход от дешевой политики как пиар-проекта к политике как сущности, как дорожной карты, по которой будет построено новое украинское государство. Полностью на программу ушло полгода. И я, честно говоря, не надеялся на такой результат.

- Кто работал над программой? Я так понимаю, что не только представители Гражданского корпуса?

- Абсолютно не только, даже в основном не представители Гражданского корпуса. Была создана комиссия, которая занималась непосредственно программой. Я принимал активное участие, но все-таки я был органом сверху, над рабочей комиссией. Над программой работали большое количество действующих предпринимателей, преподавателей абсолютно по разным направлениям из Киево-Могилянской академии, других киевских, львовских, харьковских высших учебных заведений.

- Наибольший резонанс вызвали ваши предложения о возвращении Украине ядерного статуса и легализации оружия. Прокомментируйте эти ваши инициативы.

- У нас в украинском обществе бытует два мнения: мнение здорового человека и мнение купца. Мнение купца изложил недавно в интервью Леонид Кравчук, который как раз и лишил Украину ядерного оснащения. Он сказал (насчет уровня внутреннего комплекса национальной неполноценности этого человека все понятно по одной фразе, это классический Малоросс, Малоросс с большой буквы), что мы были с ядерным оружием, "как обезьяна с гранатой". То есть он оценил Украину как "верхнюю вольту с ядерной дубинкой". Страну, чьи сыновья вывели человечество в космос, страну, в которой впервые в мире расщепили атом, страну, которая дала миру Королева, Лозино-Лозинского, Кибальчича, Шаргея, Циолковского, Сикорского, он сравнил с обезьяной с гранатой.

Президент Кравчук сдал в последнюю очередь потому, что у него, как и у современной власти и всех президентов, которые были после него, был огромный комплекс неполноценности украинцев перед мировыми государствами или другими народами. Они внутренне считают нас таким "российским захолустьем" или восточной недоевропой. В них нет ни капли украинского достоинства и такого понятия, как украиноцентризм. Поэтому для них все это страшно, нереально и так далее. Страшно, как рабам, которые там прожили несколько поколений, снимать ошейник.

Для Украины ядерный статус – это не формальное вступление в клуб государств, которые обогащают уран. Мы уже имеем в стране атомную энергетику и потенциал восстановить собственное обогащение урана. Вопрос совсем в другом. Ядерный статус – это, в первую очередь, статус наивысшего уровня безопасности, который только существует на планете. Давно уже все отказались от рассмотрения ядерного оружия как серьезного наступательного оружия. Весь мир от этого отказался, даже Индия и Пакистан. Ядерное оружие сейчас рассматривается как главный стопроцентный механизм безопасности, который гарантирует ненападение и отсутствие полномасштабной агрессии по отношению к твоей стране. Украина - огромная 40-миллионная нация, огромная страна в центре Европы, все еще с мощным потенциалом. В современной ситуации Украине трудно и армию нормальную создать, не говоря уже о ядерном оружии. Но, если мы хотим и собираемся делать Украину полноценной страной и весомым геополитическим игроком, то ядерное оружие – это железная гарантия от подобных ситуаций, которые случились в Крыму и еще до сих пор продолжаются на Донбассе.

- А вы не считаете это несколько радикальным шагом?

- Нет, не считаю. Мы уважаем договор о нераспространении ядерного оружия, конечно. Но свой статус мы не приобретаем, а восстанавливаем. У нас был статус ядерной страны в 1991 году де-факто и де-юре. Мы его потеряли, добровольно отказались от ядерного статуса благодаря рамочному Будапештскому меморандуму, который, с точки зрения международного закона, полностью потерял свою силу. Двое из подписантов элементарно воздерживались от любой реальной помощи в сохранении территориальной целостности Украины - именно то, ради чего мы отдавали ядерное оружие. А один из подписантов стал непосредственным и прямым агрессором, который аннексировал часть территории, а на другой территории устроил так называемый "гражданский" конфликт. Поэтому Будапештский меморандум утратил силу. Фактически, нам отказали в гарантиях, которые дали, и мы имеем право полностью отказаться от статуса безъядерной страны.

Кроме того, что ядерный статус имеет очень высокий уровень безопасности (а в нашей стране сейчас это бы не помешало), для большинства стран, не для монстров, типа США, Китая или России, а для таких стран, как Франция или Британия, ядерный статус позволяет держать небольшую армию. В Британии армия при том, что на острове проживает около 60 миллионов человек, составляет чуть более 100 тыс. Тогда как в Украине - почти 300 тыс. А почему? Потому что, во-первых, островное положение, но главное – ядерный статус. Ядерный статус так обеспечивает целостность страны, что позволяет уменьшать численность армии. Я готов поспорить, что ядерный статус, если бы мы восстановили количество тактического ядерного оружия, не только не перегрузит военный бюджет, он его скорее уменьшит. Поэтому со всех сторон ядерный статус для Украины выгоден.

Единственное, что мешает его приобретению – это отсутствие политической воли у нашей верхушки. Поэтому это прежде всего вопрос смены политических элит на волевые, решительные и украиноцентристские.

- А насчет легализации оружия?

- Свободное владение – свободное владение. У нас народ уже сдал экзамен на взрослость. Мы повоевали больше двух лет, огромное количество людей получило боевой опыт, брало оружие в руки, и это не привело к катастрофическим событиям. Я верю в то, что свободный гражданин имеет право защищать дом, семью, себя от преступников. Более того – я верю, что владение оружием приведет к снижению конфликтного потенциала в обществе и вернет украинцам самоуважение и гражданскую ответственность.

- Последний инцидент с полицией в Днепре не является примером того, что экзамен мы сдали на троечку?

- Нет ни одного общества на планете, где не существует преступности. В Швейцарии тоже периодически проходят расстрелы, мы знаем, что швейцарцы держат оружие дома в оружейных шкафах, но при этом там периодически проходят расстрелы. Такая же картина в США. Но никто не считает ни США, ни Швейцарию опасными или необустроенными странами. Это не заменяет принципа: свободный человек имеет свободное право владеть оружием, защищать себя. В том числе и от следующего "Беркута", который решит, что так можно с людьми делать. И власть это должна прекрасно понимать. Это предотвращение и тирании, и преступности.

Вы знаете, что 80% mass shooting на территории США за последний год проходили в так называемых free arm зонах, то есть в зонах, где было запрещено оружие? В том числе расстрелы гей-клубов в Орлеане и так далее. То есть все эти расстрелы в основной своей массе проходят там, где оружие запрещено. Меня недавно спросила одна журналистка: "Вы хотите дать людям оружие, а у нас люди голосуют за гречку". Но никто не выступил в этой стране с предложением запретить выборы из-за того, что у нас есть люди, которые продают свой голос. Люди есть люди. Но мы будем считать абсурдом, если нам сейчас скажут – зачем выборы, если люди продают свои голоса? Давайте отменим демократию, давайте отменим выборную систему как таковую. Я не вижу, в чем проблема.

Когда мне говорят, что ситуация же обострилась, уровень криминалитета вырос и прочее – то это все глупости. Криминалитет, какой бы он ни был, может купить автомат, гранату или даже взрывчатку в зоне АТО. Криминалитет не может организовать нападение, например, на караульную часть украинской армии. Что говорить о хранилище для хранения ядерного оружия? Это просто абсурд. Это сценарий для дешевого боевика, но это не сценарий для реальной ситуации. Ничего подобного нигде в мире, в том числе опять же в Пакистане, против которого не вводят никаких санкций, нет. С другой стороны, давайте подумаем, если есть несколько процентов отбросов, то почему мы должны добрых, честных, волевых граждан лишать права иметь оружие? Это принцип, понимаете. Выборы – это принцип. И право защищать себя – это тоже принцип. Почему вот, например, запад не проводит достаточно грозной политики по отношению к России?

- Почему же?

- Запад не только боится реального ядерного удара России, он даже боится, что если санкции будут реально жесткими, то это приведет к хаосу в России, в которой находится большое количество ядерного оружия. Они это прекрасно понимают. Поэтому Запад, и в 1991 году, и сейчас, был крупнейшим союзником российской государственности.

- У вас в программе указывается сотрудничество со странами Балто-Черноморского региона. Как вы видите это сотрудничество? Вы считаете его альтернативой членству в Европейском Союзе, или это что-то вообще принципиально новое?

- Сейчас в мире существует, в прямом смысле слова, большой геополитический кризис, геополитический передел. В основе своей этот кризис миграционно-демографический, то есть одни страны становятся старше фантастическими темпами, другие страны все молодеют и выдают человеческий потенциал в старый свет и так далее. Появляются огромные квазигосударственные образования, типа ИГИЛ, которые больше Ирака или Сирии, фактически была создана отдельная суннитская национальная держава. Это показывает фантастические геополитические изменения сейчас во всем абсолютно мире. Почти весь мир прошел такое движение. И эта ситуация неопределенности, изменений, будет усугубляться. Что касается Европейского Союза, то тут надо понимать следующие вещи: во-первых, нас туда никто не зовет.

- Но и не отказывают.

- Смотрите, если Европейский Союз Турцию обещает включить где-то в районе 2040 года, то для Украины такого обещания просто не существует. Мы прекрасно понимаем, что никакой Европейский Союз не примет страну с огромным демографическим кризисом. С мигрантским кризисом, с кризисом политической воли, который сейчас существует в Европейском Союзе. Это полумертвое образование, о котором можно сказать, что "пациент больше мертв, чем жив", по большому счету. Государства там все еще сильные, самые мощные государства мира, безусловно, но в целом о проекте очень трудно так же сказать. Вряд ли Евросоюз, который имеет такие огромные проблемы, которые сейчас только накапливаются и никак не снимаются, захочет получить 40-миллионную страну с фантастической коррупцией, криминалом, войной на Востоке и нерешенными территориальными претензиями к ядерной Российской Федерации. Я абсолютно уверен, что Евросоюз никогда всерьез не будет рассматривать Украину как полноправного, полноценного члена. Мы можем получить какие-то вещи типа безвизового режима, который является замечательным проявлением свободы личности, но с точки зрения украинского государства это будет значить только то, что оно не включено в Евросоюз и не получит всех преференций Евросоюза. И это приведет к вымыванию последних мозгов и последних активных людей на Запад. К тому же, сам Европейский Союз стал крайне бюрократизированным политическим проектом. Это не конфедерация свободных наций, это огромная бюрократическая машина, которая определяет формы огурцов в Евросоюзе.

- А почему вы считаете, что новый союз, Балто-Черноморский или еще какой-то другой, не станет со временем таким же коррумпированным механизмом?

- Я не отказываю Украине в европейской идентичности. Я тоже верю в то, что рано или поздно Европа проснется, выплывет на более европейский путь и что Украина, безусловно, будет частью Европы, достойной частью Европы как одна из европейских наций и часть большой европейской цивилизации. Мы же говорим о политическом проекте. Европейский Союз - слишком разный для того, чтобы одинаково отвечать на угрозы, запросы. То есть мы прекрасно понимаем, что поднятие правых партий в Европе связано с мигрантским кризисом. Но мигрантский кризис никоим образом не угрожает сейчас Украине или Румынии, потому что там низкий уровень жизни. Но грозит странам с высокой социальной защитой: Германии, Британии, странам Скандинавии. Мы прекрасно понимаем, что Португалия не может всерьез рассматривать российскую агрессию как серьезную угрозу для португальской независимости. Но Украина и Польша могут это рассматривать. Объединяются обычно против кого-то. Балто-Черноморский союз – это союз Восточноевропейских стран значительно более близкой модели, потому что Польша, Украина, страны Балтии - сами по себе значительно ближе по социальной модели, в историческом плане. Они значительно ближе, чем со странами Пиренеев, например. Плюс, мы имеем одинаковые вызовы.

Весь этот пояс стран (от Хорватии) рассматривает российский евразийский проект как реальную опасность своему суверенному существованию. Они также значительно осторожнее относятся к идее приема и ассимиляции мигрантов. Венгрия, Чехия, Словакия, Польша, вся Вышеградская четверка занимает гораздо более осторожную позицию в Евросоюзе по мигранскому вопросу, чем, например, Запад. И, таким образом, у нас есть огромное количество элементарно ментальных, просто реальных цивилизационных интересов. Мало того, сейчас Балто-Черноморский союз приобретает уже не разговорный смысл, есть четкое понимание сотрудничества - от экономического до военного. Когда о таком союзе всерьез говорит президент Польши, когда о нем говорит всерьез президент Хорватии, когда Вышеградская четверка приобретает уже реально оформленную структуру, которая занимает отдельную позицию в самом Евросоюзе и занимает достаточно жесткую позицию по Украине и так далее (несмотря на то, что Венгрия - чрезвычайно пророссийская), то это уже какие-то шаги. Единственное, что этот проект совершенно бессмысленный, пока о нем не говорит один из главных участников, ведь в этом проекте есть два больших центра: это Польша и Украина, третьего такого столь большого центра не существует. Пока Украина о нем не говорит, то весь этот союз останется элементарно теорией.

- Если это настолько очевидно, то почему украинское руководство не видит в этом целесообразности?

- Украинское руководство, к большому сожалению, не является в прямом смысле руководством государства. Оно не действует с позиции украиноцентризма и не способно стать реальным геополитическим игроком. Мы сейчас больше похожи на квазигосударство, которое фактически существует под прямым управлением западных партнеров. Больше, безусловно, под влиянием США. Я думаю, что это воздействие ненамного меньше, чем российское влияние при Януковиче. Единственная разница, что русские не умеют это делать красиво и дипломатично, а умеют делать это топором, и это выглядит более неприятно, более обидно. Но, с другой стороны, знаете, меня не столько волнует - хороший хозяин или плохой, меня волнует наличие хозяина.

- Что вы имеете в виду?

- Я имею в виду, что нет разницы – хороший ли хозяин, который дает транш, или плохой, как Россия, и ничего не дает. Хуже всего то, что у нас, у Украины, есть хозяин, есть кто-то сверху, кто непосредственно управляет страной. Поэтому наша политика абсолютно сателитная, так как наши власть имущие не верят в возможности Украины самостоятельно противостоять России, не верят в возможности Украины как самостоятельного геополитического игрока, не верят ни одной перспективе украинского народа и государства, поэтому следуют простейшему, откровенно прозападному курсу. А прозападный - не является автоматически проукраинским. Да, безусловно, мы должны иметь союзников на Западе, эта модель в ситуации российской агрессии более благоприятная. Но это не значит, что надо отказаться от собственной страны. А так как собственного "я" у нас не существует, то соответственно не существует и серьезных геополитических задумок. Поэтому и не существует никакой серьезной дискуссии по поводу Балто-Черноморского союза. Хотя те же поляки, прибалты, хорваты нас уже приглашали к танцу неоднократно, но они не чувствуют от Украины той же отдачи, которая должна быть.

- Вы часто ездите в командировки в страны Европы и США...

- За два года я ни разу не выезжал за пределы страны.

- Если не ездите, то активно ведете переговоры с западными партнерами. Расскажите, с кем и относительно чего.

- Я общаюсь с большим количеством военных атташе, в первую очередь. Чувствую себя военным политиком, если можно так сказать. Это попытка проверить себя, правильно ли я понимаю изменения в армии, потому что система НАТО, хоть я и не фанат НАТО, является образцом. Это наивысший уровень организации военного дела на планете, выше ничего нет, и не стоит придумывать что-то другое, надо брать эти образцы, объединять и потом уже развиваться. Можно не входить в НАТО, как Израиль, но быть полностью в рамках их стандартов. Это вопрос системных изменений, а не в том, выпрошу я какие-то "хариси" или ночники, или другие технические вещи. Потому что воюет на самом деле человек. И армия находится в ужасном состоянии, мы не провели никаких изменений. Два года было достаточно для того, чтобы полностью изменить лицо армии. Мы же лицо армии меняем исключительно на парадах. У нас до сих пор отсутствует институт сержанта, то есть украинский офицер – это офицер, но не командир. У него уже на уровне военного учебного заведения убивают инициативу в принципе. Это принцип украинской армии – убить инициативу. А во вторую очередь – знания. И у нас получается так, что наши офицеры часто являются шикарными специалистами, абсолютно грамотными, а реальное командование, так называемый украинский генералитет, не признают. Его полностью должны были отправить на пенсию в 2014 году. В плане политическом проверяю такие вещи, как Балто-Черноморский союз. Например, среди военных стран Восточной Европы эта идея находит крайне положительный отзыв. Потому что понимают, что могут оказаться со своими проблемами один на один, если Россия посягнет и на их целостность. Они не полагаются на политическую волю Западной Европы.

- В большей степени ГК "Азов" ассоциируется с футбольными фанатами, ультрасами и хулиганами. Кто сейчас эти люди, которые будут эту программу реализовывать?

- Мы открыты для всех, для кого украиноцентризм – это ценность. Поэтому далеко не все в азовском движении – ультрасы. Я не знаю последнюю статистику, но, по данным весны 2016 года, в "Азове" 63% имели высшее образование. Извините, но у нас в армии меньший процент людей с высшим образованием. Где брать потенциал? Потенциал брать надо только в одном. Все мы помним 2014 год, когда все надеялись, что родится новая политическая элита. Она должна была быть на Майдане и воплощать ценности Майдана в жизнь. А родился "Блок Петра Порошенко". Проблема в том, что вся эта майдановская элита моментально перебросилась на войну. Из-за этого она не пришла тогда в политику. Но ее потенциал огромен. И они должны прийти к власти.

- А наиболее узнаваемым человеком будете вы, а вы, в первую очередь, ассоциируетесь с "Азовом".

- Пока что это так, безусловно. Но единственное, что я обещал людям, это то, что нас могут смело называть лжецами, если увидят, что мы набираем тех, кто сейчас в парламенте, кто при этой власти и так далее. То есть сегодняшних или вчерашних мы не набираем в партию. Мы будем растить своих.

Народный депутат Украины, лидер партии "Национальный корпус" Андрей Билецкий Фото: Владислав Мусиенко

- На какую поддержку вы рассчитываете? Ниша правых сил не является большой, это около 10% электората.

- Я рассчитываю на поддержку не правых сил, а всех проукраинских сил. Я не смотрю на эти 6-8-10-12% так называемого националистического электората. По своей сути активными националистами и патриотами Украины является, пожалуй, 80% населения. Наша программа – это программа здорового человека. Она не может быть неприятна просто украинцу, не только националисту.

- В большой политике вы с 2014 года, но пока что свой мандат использовали разве что в собственных целях. Как видите свое политическое будущее? Лидером партии, депутатом, министром?

- Могу сказать, что вообще не хотелось бы занимать любые чиновничьи позиции в этой системе. Знаете, это как в притче про огурцы: если забрать из бочки соленых огурцов два квашеных огурца и бросить два свежих – ничего не изменится, потому что они станут тоже соленые. Система – это еще не государство, у нас очень часто подменяют эти два понятия. Сама система прогнила ужасно. А то, что делается сейчас, похоже на дом, в котором рушится крыша, а нам предлагают его подкрасить. Это успокоит только тебя, но крыша рано или поздно упадет на голову. Значительно проще сломать и построить новый. Поэтому я верю в то, что новая партия должна стать со временем ключевой силой в парламенте. Стать для того, чтобы иметь реальную власть, реально все менять, реально построить совершенно новое общество. Только так и никак иначе.

- Перевыборов, скорее всего, ни в этом, ни в следующем году не будет. Как видите свою деятельность до ближайших выборов? "Азов" до сих пор ассоциировался с митингами, маршами, а вот с законодательными инициативами пока не сложилось.

- До этого было общественное движение, отдельное военное подразделение, которое и осталось военным подразделением, а теперь, когда у нас уже есть партия, будут законодательные инициативы, будут реальные действия. Когда мы закончим эту организационную работу, представим несколько общенациональных проектов, то работа начнется и в этом направлении. Мы будем делать вещи своими руками, как был создан в свое время полк "Азов". Точно так же эта партия будет с нуля менять страну, будет брать какие-то стороны жизни украинского и переделывать их самостоятельно. Это и будет наше основное и тотальное отличие от всех других партий.

- Вы рассматриваете какую-то консолидацию сил с партиями правого крыла? С "Правым сектором", например.

- У нас добрые отношения с "Правым сектором", мы их рассматриваем через призму соратников по революции или войне, в первую очередь. И есть, в принципе, четкие контакты по идеологии. Например, обсуждая нашу программу с "Правым сектором", мы там нашли полное понимание относительно ядерного статуса, Балто-Черноморского союза, некоторых других вещей. Есть много общих точек. Но об объединении пока нет смысла говорить, мы в хороших союзнических отношениях, и этого пока достаточно.

- Какое финансирование сейчас нужно партии?

- Прежде всего, партии нужны деньги на печатную продукцию. Но нам не насколько большие деньги нужны, по сравнению с другими партиями. Ну, и заработная плата. Все, что касается наших акций, маршей, то здесь нам деньги не нужны. Я без проблем могу вывести 10 тыс. человек, и мне не нужно ни одного из этих человек кормить. Мне марш обходится почти в ноль, в то время как любые партии должны это оплачивать. Также партия не тратит на рекламу, то есть, что касается "кнопок" (рейтинговые каналы, - ред.), наружной рекламы, джинсы, здесь мы принципиально ничего тратить не будем. Что касается тех небольших офисов, абсолютное большинство – это переоборудованные комнаты, спортзалы и так далее. Мы находим старые связи, волонтеров, бизнесменов. Это работает еще со времен войны, на самом деле. Попросили – дали.

- Сейчас "Азов" называют едва ли не единственной структурой, которая вызывает опасения у Банковой. Опасения касаются подстрекания населения к принятию радикальных мер по отношению к действующей власти. Вы с этим согласны?

- Наша позиция очень конкретная относительно этого. Мы прекрасно понимаем проблему следующего Майдана. Из-за то, что Майдан выдал огромное количество энергии тепла, но не создал нормально сформулированную идею и нормально сформулированную командную элиту, структурированную мощь Майдана, мы получили, начиная от президента и заканчивая всем спектром парламента, полностью вчерашних людей. Там есть какие-то комбаты и еще кто-то новый, но это мелочи. Они ничто, это статистическая погрешность. Все решают реальные политические силы, и это из-за того, что не были сформулированы идеи и не была сформирована элита. Если будет повторная революция, то будет такая же ситуация. Поэтому я считаю, что, пока элита не сформирована и не объединена вокруг базовых принципов нового государства, пока эта элита не консолидировала общество, Майдан не приведет к новым, более серьезным, последствиям. Между тем, идея новой элиты должна быть элементарно простой: Украина как большое суверенное государство, как геополитический игрок; тотальная реконструкция (а не восстановление) экономики и общества; решения нескольких ключевых вещей - сильная армия, внутренняя безопасность, новый человек, решение демографической ситуации. Государство, нация, человек - как основные категории оценки. Изменение всех звеньев.