Новый лидер фракции БПП – непубличный Игорь Грынив – о серых кардиналах и дружбе с Порошенко

Субботним утром руководитель крупнейшей парламентской фракции встречает нас в своем офисе на улице Институтской. Удобное расположение – 10 минут пешком до Рады, Администрации президента и Кабмина – единственное преимущество этого офиса. В остальном кабинет Грынива выглядит просто: потрепанные жалюзи, старенький настольный компьютер, скромная мебель. От офиса в бизнес-центре «класса Б» помещение отличает разве что коллекция картин с украинскими пейзажами, которыми увешан коридор.

Грынив собственными руками делает нам кофе – помощников в выходной день на работе нет. Его рабочий стол расположен между двумя крупными фотографиями с обоих Майданов. Это «дисциплинирует», - говорит нардеп.

Часть I

- Почему вы согласились возглавить фракцию БПП? В списке вы не попали даже в первую десятку и в состав партии до сих пор не вошли. Чем тогда обусловлена эта должность?

- Я не планировал переходить в публичную политику. Считаю, что люди из первой десятки точно должны быть публичными. Я себя все время воспринимал скорее как советника политиков, чем политика. Но когда-то человека можно взять и «на слабо», как говорят. Для меня эта должность – такой себе вызов, попробуем.

- Теперь вы возглавляете самую разношерстную фракцию в Раде. Ваш коллега по фракции Сергей Лещенко недавно назвал БПП «проходным двором украинской политики». Что объединяет членов вашей фракции, кроме имени президента?

- Наверное, для Сергея Лещенко, который воспринимает нас как «проходной двор», это будет лифтом, который должен привезти его куда-то, куда он собирается. Еще до формирования фракции он сказал, что будет «внутренней оппозицией». В политике часто появляются люди, которые видят своей миссией или политическим амплуа воевать со «своими».

Что касается идеологии, то это проблема не только нашей фракции. В Украине нет ни одной фракции на сегодня, которая построена на общей идеологической платформе. Классическое деление политиков на коммунистов и демократов, национал-патриотов и пророссийски ориентированных исчезло после побега Януковича и запрета Коммунистической партии. Поэтому я не могу сказать, какая политическая платформа в Народном Фронте, в БЮТ или БПП. Нас объединяет желание делать Украину европейским государством. С Петром Порошенко связывает стремление жить по-новому, по европейскому образцу. Вокруг этого, в первую очередь, и объединилась наша политическая сила.

- Во фракции БПП существует так называемая внутренняя оппозиция – Залищук, Лещенко и Найем – которые часто ее критикуют. Как это воспринимается внутри фракции?

- Я сторонник политической дисциплины. Если фракция принимает решение, логика императивного мандата предполагает, что ты должен соглашаться. Если не согласен с решениями и выходишь – то теряешь мандат, это написано в Конституции. Так решил законодатель, так определенные правила игры. Если человек не придерживается внутренней дисциплины – с этической точки зрения надо складывать полномочия.

- Они уже сказали, что сдавать мандаты не собираются.

- Поэтому это вопрос к их партийной, политической этике. Не бывает короткого ответа на тяжелые вопросы. Точнее короткий ответ в мире уже найден: второй раз в список таких не берут.

Да, всегда есть презумпция невиновности, но есть и подозрение, что их поведение связано с другими политическими проектами, которые сегодня находятся в оппозиции к нам. Поэтому недоверие к их позиции возникает довольно часто.

Например, у меня нет подозрений или вопросов к их позиции в рамках группы еврооптимистов. Они вырабатывают общую позицию,обосновывают ее, и это я понимаю. Когда же ваша база заключается в том, что вы «внутренняя оппозиция» и задекларировали это еще до формирования фракции, еще когда не было позиции ни по одному вопросу – это оппозиция ради оппозиции или ради карьеры.

- Ставился ли на голосование вопрос об исключении их из фракции? Как бы вы лично проголосовали по этому вопросу?

- Не ставился. Я не могу высказывать собственную точку зрения, поскольку должен выражать позицию фракции.

Если абстрагироваться от должности, то я считаю, что их надо исключать. Это бы очень им понравилось, это то, чего они хотят. Когда вы все время имеете позицию, отличимую от фракционной, мне это кажется нечестным. Я бы им помог. Не считаю, что фракция от этого бы сильно проиграла.

Фракция, наверное, считает иначе. Я уважаю мнение фракции и буду поддерживать те решения, которые она будет принимать.

Мне они все трое лично как парламентарии нравятся, как политики – нет. Как парламентарии они активно принимают участие во всех политических процессах, и это хорошо, но как политики должны жить по демократическим законам. Никто не придумал ничего лучше демократии, а она предполагает, что меньшинство принимает решение большинства. Законы принимаются не консенсусом, а большинством. Это главный принцип демократии.

- Как часто лично Порошенко вмешивается в работу фракции? Согласовывают ли с ним голосование?

- Спецификой управления Петра Алексеевича является то, что в большинство процессов он старается вмешиваться лично. Он не позволяет себе скакать по пенькам или играть в теннис, как другой президент, в пять часов вечера ехать кормить пчел. Он трудоголик, который, возможно, иногда слишком погружается в какие-то процессы. Но это не означает, что он управляет этими процессами.

Все его встречи с фракцией публичные, они происходят примерно раз в месяц, не чаще.

При нынешней повестке дня, когда на неделю стоит 160 вопросов, о каком согласовании голосований может идти речь? Да, принципиальные решения он отслеживает, например изменения в Конституцию в части судоустройства.

- Как давно вы знакомы с Порошенко? Или считаете себя его другом?

- Когда мы впервые пожали руки, наверное, будет очень тяжело вспомнить, потому что это какие-то глубокие 90-ые. Реальное сотрудничество началось с 2001 года, когда Порошенко возглавил штаб "Нашей Украины", а я стал заместителем руководителя штаба. Я отвечал за разработку и имплементацию стратегии избирательной компании, а Петр Алексеевич обеспечивал всю работу штаба. За всю кампанию мы ни разу не конфликтовали, поскольку было четкое распределение функций.

Да, я считаю себя другом президента. Мои отношения с президентом не до конца объективны, поскольку если меня о чем-то просит друг – я готов как в нормальной дружбе, делать то, что мне не очень нравится. Не потому, что он – президент, а потому что такие у нас отношения.

- Заместитель фракции БПП Игорь Кононенко также является другом президента? Этим обусловлено нежелание вашей фракции лишить его руководящей должности после скандала с Айварасом Абромавичусом?

- Кононенко имеет большой опыт, в том числе и бизнес-сотрудничества с президентом. Возможно, это обуславливает некие элементы их поведения. Да, Игорь Кононенко – друг Петра Порошенко. Вопрос исключения Кононенко из фракции попытались как-то поставить на голосование, но набралось максимум четыре или сколько там голосов.

Это вопрос взаимоотношений Петра Алексеевича с Игорем Кононенко, и право комментировать их в первую очередь есть у них.

- По-вашему, такие скандалы никак не влияют на рейтинг БПП или лично президента?

- Рейтинг партии напрямую связан с рейтингом Порошенко. Понижает ли это рейтинг Порошенко? По моему мнению, да. Заслуженно ли? Нет, не заслуженно. Есть ли какие-то претензии, которые бы я мог предъявить к Игорю Кононенко? У меня лично нет. Но порой бывает так, что когда нет претензий, существует проблема. Проблема Игоря Кононенко самом деле существует.

- В чем она заключается?

- В потере общественных ориентаций, когда на хорошее часто не говорят хорошо, а на плохое – плохо.

Если разобрать скандал с Абромавичусом на составляющие, он [Абромавичус] виновен в нем на 100%. Мог бы отказать в назначении заместителя, мог бы обратиться к фракции с заявлением о давлении, но он сразу пошел на пресс-конференцию. Это политическая составляющая, и неспособность принимать элементарные управленческие решения. Я бы после этого поставил вопрос об ответственности Администрации президента за неудачную кадровую политику.

Ключевая история с Кононенко заключается в том, что он – человек из бизнес-истории президента. Общество трактует их бизнес-отношения как сомнительные. Это делает и президента, и Кононенко более уязвимыми, им приходится все время оправдываться.

- Кроме Кононенко, еще двух депутатов, которые изрядно подпортили репутацию БПП, называют неформальными кураторами фракции Сергея Березенко, который скандально победил на выборах в Чернигове, и Александра Грановского, которого журналисты Схем недавно изобразили как близкого к Кононенко человека, курирующего правоохранительную и судебную систему от БПП. При этом Грановский, к примеру, за время пребывания в Раде не подал ни одного депутатского запроса и ни разу не выступил с трибуны. Вам, как председателю фракции, известно, чем эти депутаты занимаются в Раде?

- Депутаты, которые не пишут запросы и не стремятся по каждому вопросу выступать – это меньшее зло, чем те, которые выступают по любому вопросу, а за каждый запрос берут по $5-10 тыс.

Теперь по персоналиям. В нашей фракции 140 депутатов, они разделены на определенные группы по профессиональному, региональному или какому-то другому признаку. Это способ менеджерской организации или скорее самоорганизации работы фракции. Самую большую такую группу возглавляет Игорь Кононенко, поэтому он является первым заместителем.

Сергей Березенко занимается партийной работой. Он долгое время работал над партийной перестройкой и, когда перешел на работу в парламент, за ним осталась функция коммуникации между партийной структурой и фракцией. В конце концов, БПП не заканчивается на работе парламентской фракции. Существует большая партийная структура, тысячи местных депутатов, вот развитием этой структуры занимаются [в прошлом член команды Черновецкого – ред.] Максим Саврасов и Сергей Березенко. Чтобы там не говорили о том, что он какой-то там «серый», они не понимают, что его задачи сосредоточены вокруг работы партийной структуры. Считаю, что Сергей здесь является эффективным.

В отношении Грановского я не могу дать оценку. Я его как депутата знаю мало. Знаю, что как профессиональный юрист, он постоянно контактирует с судами, прокуратурой, он у нас отвечает за правовое направление. Относительно обвинений о своих встречах – господин Грановский должен предоставить прежде всего политический ответ. Общество вправе ставить вопрос о непрозрачном управлении или непрозрачных схемах в работе парламента. Но у меня нет ни одного доказательства или основания говорить о его ответственности за эти действия. Когда журналисты делают правильную работу, я это одобряю. Для того есть щука, чтобы карась не спал. Но делать из этого манипуляцию, как вот со встречами Грановского, раздувать надуманный «оффшорный скандал» – это говорить на черное белое.

- Считаете ли манипуляцией расследования о том, что депутат в один день в одном помещении встречается с судьей, который вынес решение о восстановлении в должности люстрированного прокурора, а потом с этим самым прокурором?

- Это не расследование, а просто обвинения о том, что кто-то с кем-то встречается. Если проанализировать, например, мой рабочий день, там на меня тоже можно наделать манипуляций. Поэтому я не могу ставить вопрос о его ответственности. Возможно, я готов все свои встречи немножко лучше объяснить, чем это сделал г-н Грановский.

- А совпадение между встречей с прокурором и судьей, которые проходили по одному делу, вы ничем себе не объясняете?

- Мне кажется, что он нехорошо объяснил. Мне не удивительна сама встреча, мне не нравится ответ Грановского. Но он не несет ни политической, ни юридической ответственности.

К сожалению, в законодательстве Украины есть пробел относительно законов о лоббизме и депутатской этике. Есть определенная ответственность, когда юридически ты ничего не нарушил, но с точки зрения этики политика выходишь за определенные рамки. Если ты с кем-то встречаешься, согласно этому закону во многих странах, ты должен прийти в соответствующий отдел своего парламента я заявить об этой встрече: «Я встречался с тем-то, мы обсуждали вопрос такой-то, во время встречи потратили такие-то средства».

- Так кто должен нести ответственность за подобные встречи? Депутат или тот, кто пришел?

- Профессиональные лоббисты несут наибольшую ответственность. Должен ответить в первую очередь тот, кто встречался с политиком. Должен объяснить, какова была цель этой встречи, какие средства были при этом потрачены. Например, в Америке действует «правило чашечки кофе» – максимум затрат на такую встречу может быть $5, в некоторых штатах $25. Я был автором закона о лоббизме в Верховной раде. Он был зарегистрирован, но для принятия не хватило голосов.

- Откуда у вас такая заинтересованность в законе о лоббизме?

- В своей биографии я некоторое время работал вне парламента. Я зарегистрировал в Министерстве юстиции первую юридическую компанию, в уставе которой говорилось: «предмет деятельности – лоббирование», то есть представление интересов клиентов в органах законодательной власти. Я проходил стажировку в лучших лоббистских компаниях США в течение длительного времени.

Почему стране нужны лоббисты и группы давления? Это уникальный способ привлечения к принятию решений большого массива информации. Посмотрите на Реанимационный пакет реформ – это уникальный механизм, когда парламент фактически бесплатно получает законодательные инициативы, экспертизу, очень много информации. В результате эффективность принятия решений намного возрастает, поскольку на каждого лоббиста есть антилоббист.

Например, недавно мы приняли закон о снижении акцизов на подержанные автомобили. Классический лоббистский закон с аргументом, что «у людей есть право на дешевый автомобиль».

- Считаете его неправильным?

- За ним стоит бизнес-интерес. Конечно, дистрибьюторы, которые сегодня завозят новые автомобили, в нем не заинтересованы. Украинский автопроизводитель не заинтересован. Я в свое время лоббировал закон о развитии автомобилестроения в Украине для запорожского Автозаза на заказ ДЭУ. Считаю, что это был правильный путь, потому что стимулировать производство автомобилей необходимо. Но правильно ли такое решение сейчас – я как депутат растерян.

Я понимаю, что в страну заедет теоретически до 40 миллионов автомобилей, я сочувствую дорогам, выбросам в атмосферу, экологии, ибо это старые автомобили заедут. Но с другой стороны, должно ли государство столько зарабатывать на тех, кто хочет купить автомобиль? Это спорный вопрос.

Во второй части Гринев рассказывает о коалиции, исторической роли депутатов Оппозиционного блока, кнопкодавство времен Юлии Тимошенко и изменения в стране.

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

- Последние несколько месяцев в парламенте сложилась не официальная, но довольно стабильная коалиция в составе БПП, Народного Фронта, Оппозиционного блока и групп Видродження и Воли Народа. Это при том, что коалиция, которая называется проевропейской, пришла на волне Майдана, а теперь голосует вместе с людьми, из-за которых этот Майдан случился. Не считаете ли вы, что это дискредитирует саму идею европейской коалиции?

- Журналисты должны быть критическими, но надо где-то иметь предел манипулятивности. В вашем вопросе есть нечестность. Я не знаю голосований, может, за исключением одного-двух, когда мы голосовали с Оппоблоком.

- За премьер-министра Гройсмана, генпрокурора Луценко, за изменения в Конституцию относительно судоустройства...

- Ну, три вы назвали. По премьер-министру Оппозиционный блок сколько голосов дал?

- За Гройсмана – ноль, но почти сорок голосов из групп Видродження и Воля народа, где также есть депутаты...

- ...Поэтому голосования с Оппоблоком нет. У них есть свои проблемы, он тоже раскалывается, что симптоматично. По количеству голосов он всегда давал меньше всего и за наименьшее количество голосований. Вы же его поставили третьим. Считаю, что здесь был момент манипулятивности, о котором тоже надо говорить.

Почему голосуют Воля народа, Видродження, часть Оппоблока? Пусть они отвечают на эти вопросы.

А дискредитирует Украину то, что парламент не способен набрать 226 голосов. Это свидетельствует о том, что мы, как избиратели, сформировали такую модель власти, которая приходит с общими политическими позициями, а на второй день начинает заявлять о своей личной позиции. Мне кажется, что таким голосованием себя дискредитирует Самопомощь.

Мне понятна позиция Батькивщины, которая занимает политическую нишу откровенно популистской политической силы, не ведет за собой людей, а пытается нравиться им. Такая позиция – точно не европейский выбор. Поэтому говорить о европейскости, например, Батькивщины, у меня нет никаких оснований.

- Так с вами вместе голосуют депутаты, которые принимали законы «16 января». Что вы об этом скажете? БПП договаривается с ними о совместном голосовании?

- Допускаю ли я, что этих депутатов надо расстрелять? Нет. Их надо лишать мандата. Или недопустимо брать их в коалицию? Да. Имеют ли они право голосовать? Или мы должны отменить или не допустить голосования, если они принимают в нем участие? Сами эти вопросы являются абсурдом.

- Итак, дискомфорта от подобных голосований в составе коалиции вы не чувствуете? Планируете и дальше голосовать вместе с депутатами, которые себя дискредитировали, скажем, даже кнопкодавством?

- Послушайте, у коалиции, когда Юлия Владимировна была премьером, было 226 человек, даже голосовали вставанием – набирали 226, когда было нужно. А как обеспечивали голосование каждый день? Играли, как на рояле все, кто хотел!

Голосовал ли я так когда? Да, голосовал. Голосовал ли кто-то таким образом вместо меня? Да, голосовал. Было ли этого много? Да, очень много. Было ли за это моральное осуждение? Фактически нет. Много лет это воспринималось как норма, сейчас уже не воспринимается.

Общество сказало: «Нет, мы не хотим кнопкодавства, мы считаем это преступлением, обманом, поэтому голосуйте каждый сам за себя». Хорошо, есть новые правила этики, политического поведения. Принимаем их. Или я голосую сейчас за кого? Нет. Голосует кто-то за меня? Нет. Потому что в новой политической жизни, в новых правилах отношений между парламентом и обществом это не допускается.

Но допускается ли голосование этих людей? Допускается. Какова их мотивация, платят ли им за это деньги? Скажу иначе.

Имеет ли право человек, который допустил ошибку, на искупление? Должен ли, один раз проголосовав 16-го января, один раз поступив в жизни, как подлец – всю жизнь быть подлецом? Нет. Должен ли я относиться к такому человеку, за одну ошибку в жизни, как к подлецу? Нет. Хочу ли я простить им то, за что они голосовали? Нет. Это их крест, который будет всегда с ними, их ответственность. Но давайте быть взрослыми в политике.

Это не означает, что эти люди на всю жизнь выведены общественным мнением за пределы политических процессов. Большинство из них получили [поддержку] избирателей не по партийным спискам, а по округам. Знали ли люди [избиратели], что они [кандидаты] голосовали 16 января? Знали. Является ли это определенной степенью их легитимации? Наверное, что да. Или я таким образом оправдываю их голосования 16 января? Нет.

Я буду относиться к ним как к людям, которые повели себя в конкретной ситуации, как последние подлецы. Но допускаю ли я, что вместе с подлецом я буду строить Украину? Да, допускаю. Если человек ошибается, даже не один раз, он все равно имеет право дальше участвовать в политических процессах. Это принцип демократии. Может, тем более, если еще и люди ему это доверили.

Политическая ответственность должна наступать для политической силы, поэтому я поддержал запрет Коммунистической партии. Касается ли это ответственности каждого человека? Нет. Это не ответственность перед судом, это политическая ответственность перед избирателями, перед обществом. Но это не значит, что мы завтра должны сказать: «Ах, если Оппоблок голосует, а без них мы не имеем голосов, тогда точно не имеем права за это голосовать, потому что будет подозрение в поддержке Оппоблока». Бред.

Я многим людям лично не подам руки в парламенте. Но это не значит, что я с ними не могу голосовать одинаково. Это мое личное отношение.

- Какие отношения у БПП с Народным Фронтом. Когда пытались снять правительство Яценюка, тогдашний лидер фракции БПП Луценко распекал на чем свет стоит его правительство. А вскоре те люди, которых Луценко критиковал, голосовали за его назначение генпрокурором. Существует ли в коалиции взаимопонимание или вы держитесь вместе только ради того, чтобы не допустить перевыборов?

- Ничего личного в критике премьера, который в силу различных обстоятельств через два года работы потерял общественную поддержку, нет. Но это не означает, что он имеет право на третий год. Если правительство, которое сформирует коалиция, так же не будет иметь общественной поддержки – не удастся менять его каждый год. Рано или поздно встанет вопрос о смене парламента.

Если этого не делать – мы видели, что происходит на Майданах. Я был одним из тех, кто проголосовал за прекращение полномочий парламента первого созыва и досрочные президентские выборы. Был политический кризис, решением которой было обнуление и парламента, и президента. Потом поняли, что это ошибка.

Нет у нас «отношений» с Народным Фронтом, есть сотрудничество. И сегодня, и вчера, и год назад эти две политические силы были и являются реально самыми ответственными. Нам могут не нравиться темпы этих реформ, темпы проевропейского движения. Но и нет сомнения, что мы движемся в сторону Европы, в отличие от правительства Януковича. Об этом тоже надо говорить. Или есть изменения? Давайте говорить правду. Почему мы все время повторяем, что «ничего не меняется»? Давайте, если что-то делаем хорошее, хвалить себя и верить в себя. Много чего изменилось. Живем ли мы по-новому? Да, живем. Все ли по-новому? Нет, не все.

- Говорят, что именно вы были автором этого слогана. Действительно ли вы считаете, что удалось начать жить по-новому, и в чем именно?

- В любой идее есть несколько авторов. Была предложена ключевая идея, которая важнее формулировки. Это основная тема компании – смена правил игры. Не хотим жить по-старому, будем жить по-новому. Выразить это слоганами можно было десятью разными способами.

Удалось ли начать жить по-новому? По моему мнению, удалось. Президент живет по-новому. Казалось бы, такая мелочь – стоять два часа в пробке, ожидая проезда президента или чиновника. И все это унижение приходилось терпеть. Теперь, когда чиновники вообще не то что кортежей не имеют, а летят эконом-классом или едут без всякого сопровождения и стоят так же в пробках – начинают говорить, что это все пиар и ложь.

Устраивают ли общество такие темпы изменений в жизни по-новому? Нет. Общество часто этих изменений или не видит, или уже замыливается глаз, если они происходят слишком медленно. Если вспомнить то, что было 1,5-2 года назад, и четко сравнить с тем, что есть сейчас – будут очевидны огромные изменения. И это заслуга не только президента. Общество изменилось.

Не думаю, что сейчас кто-то пробует давать взятки гаишнику, который его останавливает. Я думаю, что он боится. Но это было фантастикой два года назад. Или это не по-новому? Да. Достаточно ли этого? Нет. Надо ли эти изменения хвалить? Надо. Мы мало замечаем и говорим о хорошем, нам нужно больше оптимизма и адекватных оценок. Мы на правильном Европейском пути и все будет хорошо у каждого из нас.