«Наша влада не стоїть на захисті української мови і прав україномовних» – Лариса Ніцой

13 січня Конституційний суд проводитиме слухання щодо відповідності Конституції закону «Про засади державної мовної політики», так званого «закону Ківалова- Колесніченка».

У часи президента Януковича Верховна Рада ухвалила цей закон. Відразу після перемоги Майдану парламент вирішив його скасувати, але тодішній в.о. президента і спікер Олександр Турчинов тоді скасування не підтримав.

І закон діє й досі, що жодним чином не заважає бойовикам на Донбасі й російським пропагандистам досі стверджувати, що київська «хунта» гнобить російськомовне населення України.

Отже, чи є збереження і розвиток державної мови (при всій безперечній важливості цього питання) найголовнішим у державі, що потерпає від зовнішньої агресії та «своїх» казнокрадів і олігархів? Деякі з яких цілком добре володіють українською мовою.

КСУ не вперше береться. Це подання понад 50 депутатів, передовсім ВО «Свобода». І не лише їх. Таких, зокрема, як Ірина Фаріон. Вона була гостею студії Радіо Свобода. Говорила про це подання.

Гості передачі «Ваша Свобода»: Лариса Ніцой, дитяча письменниця; Юрій Володарський, публіцист, літературний оглядач.

Пані Ларисо, на часі така тема?

Лариса Ніцой: Дуже на часі. І вже давно на часі. Тому що насправді цей закон розпалює ворожнечу між українцями і національними меншинами в Україні. Скасувавши його, ми насправді покладемо край цьому.

– Скоро буде три роки після перемоги Майдану. Це така нагальна тема, Ви вважаєте, що він й досі не скасований?

Лариса Ніцой: Вона була нагальною завжди. І Верховна Рада на цю нагальну програму відреагувала. Очевидно, тодішньому очільнику країни, а потім вже і справжньому очільнику, який...

– … ви маєте на увазі Турчинова?

Лариса Ніцой: Я маю на увазі і Турчинова, і Парубія, і Гройсмана, які повинні були підписати цей закон. І я маю на увазі президента нашої країни, який замість того, щоб підписати це рішення Верховної Ради, заявив на всю країну, що у нас переважна більшість захисників в АТО розмовляють російською мовою.

Лариса Ніцой

– Це неправда, на Ваш погляд?

Лариса Ніцой: Ні, звичайно.

– Чому?

Лариса Ніцой: А нас що, не захищають україномовні? Мене, наприклад, захищають україномовні хлопці. Російськомовні хлопці прикривають, я вибачаюся, одне місце російськомовним, яких сюди прийшли визволяти путінці.

– Ви були на фронті? Ви пересвідчилися в такому висновку?

Лариса Ніцой: Я спілкуюся з дуже багатьма нашими бійцями.

– Ви знаєте результати мобілізації 2015 року? Кого найбільше вдалося призвати, а кого найменше, з яких регіонів?

Лариса Ніцой: Ні, цього я не скажу.

– Я Вам скажу, що з Заходу найменше. Ну, це таке. Просто констатація.

Лариса Ніцой: Ну, і що?

– Зараз будемо вдаватися у ці тонкощі – цього закону...

Лариса Ніцой: Так. Я просто це сказала тільки для того, щоб дати зрозуміти, що наша влада не стоїть на захисті української мови і прав україномовних громадян.

– Пане Юрію, дуже важко заперечити значення підтримки і розвитку державної мови. Тим більше, це був один із таких фетишів ще до війни так званого «русского мира». Знаємо, хто такий Колесніченко. Де він там? У Криму «процвітає», як російський політик? Ну, Ківалов трошки затих. Неважливо.

Але, з іншого боку, мовне питання – це основне зараз у державі? Те, що я сказав на початку, коли деякі олігархи і політики чудово володіють чудово українською, крадуть не менше, ніж при Януковичі в державі?

Юрій Володарський (переклад): Я можу сказати, для кого це питання основне. Це питання основне для Лариси Ніцой, для Ірини Фаріон, для партії «Свобода». А чомусь для цих маргіналів він дійсно основний. Для переважної більшості населення України це питання не основне. І це питання сіє ворожнечу.

– Зараз послухаймо, що сказала Ірина Фаріон, що треба робити в державі з мовною політикою зараз.

Ірина Фарріон: Це громадяни України, які мають виконувати закон. А закон – це є стаття 10 Конституції України. А якщо ти не виконуєш закону, то ти не маєш дістати освіти, і ти не маєш дістати роботи. До якого часу ми маємо зважати на якихось дивних людей, які ніяк не можуть інтегруватися в українське суспільство?

– Пані Ларисо, хто не знає державної мови, не має права здобувати освіту, роботу?

Лариса Ніцой: Так, я так і вважаю. Тому що так у всіх цивілізованих країнах. Не знаючи державної мови, людину не беруть на роботу, в обов’язки якої входить спілкування з клієнтом, зі споживачами послуг.

Але хочу один малесенький нюансик зауважити.

Ми сидимо у студії, я захищаю українську мову, мій сусід захищає російську мову. Я ще не встигла відкрити рота, ні обізвати його, ні назвати своїми іменами, але він вже встиг назвати нас «маргіналами».

– Пане Юрію, дійсно, Ви вважаєте пані Ларису маргіналом?

Юрій Володарський: На щастя, так. Тому що, якби пані Ніцой і пані Фаріон, і партія «Свобода» не були б маргіналами, у нас давно була б вже не та вільна Україна, до якої ми прагнемо, я сподіваюся, все ж таки разом з Вами, Олександре, а націоналістична держава, яка не є абсолютно демократичною, яка утискає права і свободи громадян.

Юрій Володарський

До речі, тут пані Ніцой сказала: не знаючи державної мови... Ні. Це ми можемо залишити. А пані Ніцой сказала, що її захищають тільки україномовні воїни АТО...

Лариса Ніцой: Я не так казала. Не тільки.

Юрій Володарський: Якби пані Ніцой захищали б тільки україномовні воїни АТО, то ми з Вами тут вже не сиділи б.

Лариса Ніцой: Дорогі мої російськомовні прихильники, до бійців АТО ви починаєте приходити, коли вже вичерпані всі аргументи. Давайте залишимо цих хлопців у спокої. У них на передовій немає проблем з українською чи російською мовою. Тому не притягуйте їх сюди за вуха.

Юрій Володарський: Якщо дозволите, я зазначу, що розмову про воїнів АТО почав не я.

Лариса Ніцой: Я послалася на президента України. Це не мої слова. Тільки з огляду на те, що він не хоче захищати українську мову і права українців.

– А в чому полягає брак захисту з боку Петра Порошенка? Що він мав би зробити?

Лариса Ніцой: У першу чергу він повинен був підписати рішення, ухвалене Верховною Радою, про скасування ганебного закону. А він цього не зробив.

– Все в цей закон упирається, на Ваш погляд?

Лариса Ніцой: Однозначно.

– Я хочу навести ще одну думку, Ярослава Грицака. Він, я думаю, (пані Ларисо, погодьтеся), непогано володіє українською мовою і належить до українських патріотів. Теж в ефірі Радіо Свобода саме на цю тему. Мовне питання при всій, повторюю, безперечній важливості, ніхто його не зменшує значення…

Ярослав Грицак: Я вважаю, що кожна лінія внутрішньої боротьби Україну ослаблює. Для мене найважливішим питанням є зараз не будувати українську націю, а її модернізувати. А модернізація означає реформи, в першу чергу економічні реформи. Я вважаю, що боротьба за мову у нас відбирає увагу й енергію від цих першочергових стратегічних завдань.

– Пані Ларисо, що скажете?

Лариса Ніцой: Я вважаю, що це дві паралельні лінії, які не виключають одна одної. Економісти борються за економічну складову, а вся культурна спільнота і взагалі громадяни України повинні відчувати комфортно себе у своїй країні.

Пану Грицаку, мабуть, дуже комфортно у Львові, де багато україномовних громадян. А я живу як не в Кропивницькому, де все життя тільки російська мова, то в Києві, в абсолютно зросійщеній столиці України. Зі мною не хочуть, з громадянкою України, спілкуватися українською мовою в магазинах, в будь-яких інших пунктах, в які я приходжу по обслуговування.

Давайте просто візьмемо будь-яку іншу країну. Уявіть собі Німеччину, в якій відмовилися німецького громадянина в німецькому закладі обслужити німецькою мовою. Візьміть Італію.

– Пані Ларисо, Ви самі підвели до цієї теми. Це – не тема нашої програми. Той самий відомий інцидент, який отримав широкий розголос, зокрема у «Фейсбук». Ви не шкодуєте про свій вчинок?

Лариса Ніцой: Ну, як Вам сказати? Це був відчай.

– Нагадаємо. Ви жбурнули монетою в обличчя продавчині, яка продовжила говорити російською з Вами. Притому ніякого фізичного впливу на Вас не чинила.

Лариса Ніцой: Так. Фізично – ні. Я на неї теж.

Юрій Володарський: Я хотів би запитати. Тому що то Ви в обличчя кидали монети, то потім у «Фейсбук»...

Лариса Ніцой: В обличчя – це придумали Ваші колеги.

Юрій Володарський: Тільки що сказав Олександр.

Лариса Ніцой: Він сказав: жбурнули в продавчиню. Не було обличчя.

Ви сказали, що в обличчя? Ні.

– Ну, я не був присутній. Але, наскільки я пам’ятаю Ваш пост у «Фейсбук»...

Лариса Ніцой: Не було там обличчя. Це вже пішли маніпуляції. Це вже такі картини, як я взяла в жменю цих медяків і кинула в обличчя. Такого не було. Продавчиня поклала мені здачу, продовжуючи розмовляти російською, я фиркнула цю здачу в неї.

Юрій Володарський: Ну, хоч не в обличчя. Дякую!

Лариса Ніцой: На здоров’я!

Юрій Володарський: Я сподіваюся, що пані Ніцой не взяла сьогодні копійок і не буде жбурляти...

– … ні-ні, у нас металошукачів у студії немає...

Лариса Ніцой: Ну, Ви ж не мені не даєте. Ви будете надавати мені послуги і ігнорувати мене, моє бажання – в моїй країні надати послуги моєю мовою, я буду проти Вас боротися і проти Вашого нахабства. Зараз ми з Вами просто колеги. Я своєю мовою розмовляю. Ви своєю мовою розмовляєте. У нас демократія.

Юрій Володарський: А скажіть, будь ласка, на основі якого закону, Ви вважаєте, маєте право вимагати від продавчині приватного магазину, щоб Вас обслуговували українською?

Лариса Ніцой: На основі Конституції України про те, що державна мова в Україні є українська. Це перше.

– В державних установах чи в приватних магазинах?

Лариса Ніцой: Написано: в Україні! В Конституції написано: в Україні.

Юрій Володарський: Конституція України нічого не говорить про обслуговування в магазині.

Лариса Ніцой: Як нічого не говорить про російську мову.

Юрій Володарський: Ну, будь ласка, Ви не маєте жодного права вимагати від продавчині обслужити...

Лариса Ніцой: А Ви не маєте жодного права не обслужити мене українською мовою українську громадянку в українському закладі.

Юрій Володарський: Я сподіваюся, що обслуговувати мені Вас не доведеться все ж таки.

Лариса Ніцой: Слава Богу!

Дивіться, в чому проблема? Проблема у законодавстві. Ми зараз не можемо дійти згоди. Бо, здається, і я права, і сусід. Я навіть його колегою не можу назвати, бо ми – не колеги.

– Ну, не будемо розкидати, клеймити і так далі…

Лариса Ніцой: Сусід по студії. Він, здається, для своїх російськомовних громадян правий.

Де колізія? Колізія полягає в тому, що у нас не виписані закони. У нас дуже тоненькі закони. Дуже обтічні закони. У нас немає точності. Вони не мають конкретних якихось статей. Вони дуже завуальовані.

Як приклад можу навести, один маленький приклад. Наприклад, розглядаючи закони про освіту – наш, український, і англійський закон про освіту. Наш, український, про який говорили: ого, це вже такий великий на сьогодні закон, 93 сторінки – хто його буде читати? Я відкриваю закон про освіту Англії – 573 сторінки! 93 і 573! Ви уявляєте, як детально там все прописано. Більше того, як мені сказали юристи британці, будь-який закон, який має менше, ніж 700 сторінок, для Британії – це юридичний мотлох.

– Справа в обсязі?

Лариса Ніцой: Вони не розглядають цей закон.

– Не будемо зводити до кількості сторінок. Суть?

Лариса Ніцой: Ні, це є суть у цьому, що настільки до дрібничок виписано, що ти звертаєшся до закону і маєш...

– Пані Ларисо, що треба ще в Україні змінити, щоб більше дотримувалися норм щодо державної мови?

Лариса Ніцой: Треба прийняти новий мовний закон.

Нехай російськомовні громадяни не кричать, що їх збирається хтось утискати. Українці не збираються відбирати права в російськомовного населення розмовляти своєю мовою, читати свої книжки, слухати свою музику, дивитися своє телебачення і приходити в магазин розмовляти своєю мовою. Ніхто на це не збирається впливати...

– Але?

Лариса Ніцой: Але на що ми збираємося впливати? Ми хочемо, щоб нас, україномовних громадян, обслуговували в Україні українською мовою, ми мали телебачення українською мовою і у школі я нікому не доказувала: для чого мені російська мова…

Юрій Володарський: Ну, знаєте, мені цікаво, взагалі, чи існують в якихось законодавствах в якихось цивілізованих країнах такі норми?

Я, на жаль, не встиг дізнатися, як це все зроблено. Мені здається, що в жодній з країн таких норм просто немає і бути не може. Ось. І, звісно, можна поспівчувати пані Ніцой, яка хоче такого роду речі ввести в законодавство України.

Лариса Ніцой: Якого роду речі?

Юрій Володарський: Навіщо ж повторювати спочатку? Щоб Вас обслуговували українською.

Лариса Ніцой: Це неприйнятно. Для українського громадянина в Україні це неприйнятно?

Юрій Володарський: Навпаки! Я був би дуже радий, якби любу людину в магазинах обслуговували саме тією мовою, якою вона звертається до продавця. Це абсолютно нормальна ситуація.

Лариса Ніцой: Так ми цього й добиваємося. Що ж ми тоді сперечаємося? Я не розумію.

Юрій Володарський: Я от зараз я поясню. Різниця вся в тому, на мій погляд, Ви зараз не маєте, за законодавством, жодного права цього вимагати. І я не хотів би, щоб законодавство було б таким, щоб Ви мали право цього вимагати.

Я думаю, що це, скоріше, питання етики. І що власникам магазинів, торговельних точок, різних інших місць добре було б проінструктувати свій персонал на предмет того, як поводитися з клієнтами.

Лариса Ніцой: Це неправда. У мене є законодавчі підстави цього вимагати. Тому що у законі про права споживачів говориться про те, що обслуговування клієнта відбувається відповідно до державної політики. Йдемо до державної політики....

– Пані Ларисо, при всій важливості прав споживачів я хочу ширше взяти питання. До якого ступеню має бути вплив держави, пані Ларисо, в захисті державної мови?

Лариса Ніцой: Так де цей вплив?

– Ви вважаєте, що мало його?

Лариса Ніцой: Звичайно! У мене всі підстави...

– Має бути взагалі вплив держави, пане Юрію?

Лариса Ніцой: Ну, давайте я їх назву. Він вже сказав, що я не маю.

– Квоти на радіо. Ви погоджуєтеся?

Юрій Володарський: Квоти? Ні, категорично ні. Ні, це невірний хід. До чого вони привели?

– Дубляж українською мовою…

Юрій Володарський: Я сьогодні відмовляюся від ФМ-радіо. Тому що я не можу слухати погану українську музику...

Лариса Ніцой: ФМ-радіо! Я Вас обожнюю! «Країна ФМ»... Стовідсотково українська! Во!

Юрій Володарський: Я цьому дуже радий. Але Ви сьогодні якось не даєте й слова сказати.

Так ось, я не хочу слухати поганої музики. А, на жаль, пускають саме погану.

Лариса Ніцой: Бо Ви обманюєте. Вона хороша.

– А російська естрада – хороша?

Юрій Володарський: Нічим не краще. Просто російську естраду... Справа ж не в російській естраді.

– Дублювання українською у кіно? До речі, ще при Януковичу…

Юрій Володарський: Я надав би перевагу тому, щоб був вибір, щоб була можливість дивитися і російською, але при цьому більше платити. Це був би правильний підхід.

– Пане Юрію, погодьтеся, Ви як людина, яка чудово володіє знаннями щодо мистецтва: коли йде рівність щодо російської і української мови, то російська завжди бере гору апріорі. Не тому, що вона краще.

Юрій Володарський: Саме тому повинні бути в української мови переваги. А ось питання в тому: які переваги?

– Які?

Юрій Володарський: А ось це треба вже розписувати охайно, обережно, так, щоб половина населення країни не почувалися притисненими і приниженими. Тому що, якщо раніше почували себе приниженими україномовні люди, і ми це дуже добре пам’ятаємо, і це те, про що пані Ніцой постійно говорить, то тепер колесо повернулося у зворотній бік, колесо фортуни.

Лариса Ніцой: Ви обманюєте.

Юрій Володарський: Ну, що це таке? І тепер все навпаки.

– Пане Юрію, але ж Ви не за другу російську державну мову?

Юрій Володарський: Ви знаєте, тут цікавий момент.

Лариса Ніцой: За другу.

Юрій Володарський: Поясню. Ситуація з тим, що російська мова не є державною в Україні, недемократична. Це вам скаже будь-який представник будь-якої цивілізованої європейської країни. Але ситуація у нас така, що на даному етапі це...

– Агресія Путіна.

Юрій Володарський: Не тільки. Не тільки справа в агресії Путіна. Справа у побудові держави, справа...

– Зараз не на часі друга російська державна?

Юрій Володарський: Тому другої державної мови в якості російської бути зараз не може.

– Пані Ларисо, пам’ятаєте такий акт виховання в дитячому садку тією ж Іриною Фаріон. Як Ви до нього ставитеся?

Лариса Ніцой: Я все-таки хочу повернутися до законних підстав, чи мала я законні підстави.

По-перше, я хочу поспівчувати своєму сусіду, який каже, що я не читав європейських законів, але я так думаю, я так вважаю. А я читала! І я не так думаю, а точно знаю. У них захищені державні мови, і державна мова має свій статус в країні.

Юрій Володарський: Я думаю, що зараз Ви мені наведете конкретний пункт в якомусь конкретному законодавстві, в якому сказано...

Лариса Ніцой: Це Ви мені не даєте й слова сказати. Як тільки мова доходить до законів, то Ви мені й не даєте...

Юрій Володарський: ...що продавець зобов’язаний відповідати тією мовою, на якій до нього звернулися.

Лариса Ніцой: Я маю право на обслуговування українською мовою в державних закладах, згідно закону про захист прав споживачів. У цьому законі у ст. 15 говориться, що обслуговування споживачів відбувається, згідно державної політики.

А яка в нас державна політика? Якщо навіть взяти «закон Ківалова-Колесніченка», який і досі, то за цим законом права я. Тому що, за цим законом, державна мова в Україні – українська. І, за цим законом, говориться про те, що мене можуть обслужити в магазині регіональною мовою. А регіональна мова в Києві, за рішенням Київради, – українська. Тому державна – українська, регіональна – українська, я – українка, і тому є законні підстави.

– Ще раз кажу, 25-й раз. Значення захисту державної мови, тим більше в умовах зовнішньої агресії, ніхто не обговорює. Я у Вас хочу поцікавитися як у людини, як у письменниці, як у педагога, наскільки я знаю. Питання мови при всій важливості й наполегливості з боку держави має бути делікатним чи таким: заборонити, не «пущати»?

Лариса Ніцой: Заборонити, не «пущати» – ми проводимо 26 років цю делікатність. 26 років нам кричать, що ми агресивні, нам кричать, що ми наступаємо. 26 років оцієї делікатності ні до чого...

– А ворог не використає у цьому питанні неделікатність?

Лариса Ніцой: А що таке неделікатність? Давайте спочатку скажемо, що таке закон? Це делікатність чи неделікатність? Я за закон.

– Пане Юрію, що скажете?

Юрій Володарський: Всі дуже добре розуміють, чому Турчинов тоді наклав вето на цей закон. Тому що, якби він цього не зробив би, то у нас зараз був би не тільки Донбас, але й Харків, й Одеса, і все решта! І от до чого приводить нетерпимість!

– Завершуємо. Це весь час на нашу програму з гостями...

Лариса Ніцой: Дуже поганими словами завершили Ви передачу. Тому що це неправда і брехня, і маніпуляція.

– Але завершувати я, ведучий Олександр Лащенко, програму маю. Самі можете зробити висновки, шановні слухачі, читачі, глядачі Радіо Свобода.