"Аби дати більше інформації світу, Україні варто відкрити музей Бабиного Яру" - Галя Аккерман

- Пані Галю, чи знають французи про трагедію у Бабиному Яру?

- Тема Бабиного яру - це частина загальної трагедії єврейства, яку сьогодні у Франції називають «Шоа пар баль» (фр. «Shoah par balles» - систематичне масове винищення євреїв за допомогою розстрілів), і які проходили на окупованій нацистами частині Радянського Союзу. Ці масові нищення замовчувалися на Заході загалом, і у Франції зокрема, упродовж усього радянського періоду після війни, саме тому, що влада не хотіла торкатися теми масових вбивств євреїв через антисемітську політику Йосифа Сталіна. Тому коли, наприклад, офіційні особи чи прості люди приїздили вшанувати пам'ять жертв масових знищень євреїв, чи то у концтаборі Освенціма (Аушвіц-Біркенау), чи то у Бабиному Яру, скрізь були таблички, що тут загинули радянські громадяни від рук німецьких фашистів. Як правило, тоді не вказувалося, що це були євреї, цигани, українці. Усі ці жахіття відбувалися на території Радянського Союзу, ще до інформації про Освенцім, до офіційних заяв щодо масового знищення євреїв у газових камерах та голокосту. Понад 1,5 мільйона євреїв на території України розстріляли ще до відкриття мережі концтаборів, до того, як відбулася Ванзейська конференція (нарада представників уряду і керівників нацистської партії Німеччини від 20 січня 1942 року на озері Ванзе в Берліні, на якій були визначені шляхи і засоби «остаточного вирішення єврейського питання» - програми геноциду єврейського населення Європи), і як нацисти розпочали «технологічні» масові знищення. Вже тоді значна частина радянського єврейства на окупованих територіях була знищена, решта знаходилися у гетто та чекала трагічної долі. 

З того часу, буквально лише кілька років тому на Заході почали говорити про «Шоа пар баль» на території колишнього СРСР, згадували і трагедію у Бабиному Яру. Але насправді ця тема менше на слуху, хоча тут на Заході були покази фільмів і окремі дискусії.

- Ви можете згадати кінострічки та їхніх авторів? 

- Так звичайно, найвідоміший з них, це французький режисер Мікаель Празан (Michael Prazan). Він є письменником, автором та співавтором багатьох фільмів про злочини нацистів, у т.ч. на території України. Один з його фільмів називається «Ескадрони смерті», який розповідає про діяльність зондеркоманд Третього рейху на території СРСР та Польщі.

- А як щодо академічних кіл Франції, вони вивчають цю тему?

- У Франції відомими роботи дослідника, французького римо-католицького священика Патріка Дебуа (Patrick Desbois), який належав до оточення папи Бенедикта XVI. Його команда більше шести років досліджувала масові вбивства в колишньому Радянському Союзі за часів Голокосту. Усні свідчення про ці події в Україні, у т.ч. і в Бабиному Яру, і в Білорусії тільки частина досліджень Дебуа, знайдені докази розстрілів, коштовності жертв в «розстрільних» ямах, які передані до паризького архіву. Священик допоміг розпочати перші майстер-програми про Голокост в Сорбонні, які були сфокусовані на масових знищеннях людей в колишньому Радянському Союзі. Загалом про трагедію починають потроху говорити на наукових конференціях. Але якщо говорити про вплив стереотипів, то трагедії Освенціму приділяється тут більша частина уваги. Хоча люди, які цікавляться трагічними подіями того часу, знають про загиблих 1,5 млн євреїв в Україні. Французи читають книги відомих істориків на цю тему.

- Минулого тижня у Києві презентували книгу професора Фелікса Левітаса «Бабин Яр. Долі і пам'ять». Скажіть, чи знайома французька аудиторія з тим, що друкується на цю тематику? 

- У Франції добре відомі роботи американського історика, професора Єльського університету Тімоті Снайдера, який добре знається на історії Східної Європи й України зокрема. Він якісно досліджує проблеми націоналізму, тоталітаризму і Голокосту. Французам добре відомий «Щоденник Анни Франк», книга про єврейські гетто. Ця книга у Франції та й інших країнах стала бестселером не тільки через свою пронизливу інтонацію, але і головним чином тому, що зуміла об'єднати в долі однієї дівчинки мільйони людських трагедій, пов'язаних з нацистським геноцидом. 

Цієї весни невеличке французьке видання видало книгу єврейського підлітка Іцхака Рудашевського, який вів щоденник два роки, перебуваючи разом з родиною у Вільнюському гетто до моменту страти у віці 16 років. Хлопчик був дуже розвинутий і мав літературний талант. Його двоюрідна сестра Сара Волошин, що дивом залишилася живою, знайшла у розвалях цього гетто його щоденник. Це зовсім інший погляд, з середини, на проблему «Шоа пар баль». Разом з тим, ця тема дещо втратила гостроту, тому книга цього хлопчика вже не стала такою резонансно, як «Щоденник Анни Франк».

- Ви згадали про гетто на території СРСР, де були розстріляні тисячі людей, трагедія в Бабиному Яру стала наймасштабнішою, за різними даними там загинуло понад 200 тисяч людей, принаймні на Нюрнберзькому процесі у 1946 році згадували про 100 тисяч людей. Чи знають про ці цифри на Заході?

- Розумієте, ці свідчення стали доступними набагато пізніше саме тому, що радянська влада усіляко це замовчувала. У 1947 році письменник Василь Гроссман та Ілля Еренбург написали «Чорну книгу». Це збірник документів і свідчень очевидців про злочини проти єврейського народу на території СРСР і Польщі в роки Голокосту, а також про участь євреїв в опорі проти нацистів під час Другої Світової війни, складений і літературно оброблений. За життя авторів «Чорна книга» не була опублікована. Її публікацію заборонили. Вперше її опублікували у Єрусалимі в 1980 році. Тому за усіх цих обставин, на жаль, трагедія Бабиного Яру для широкого загалу тут на Заході виявилася менш відомою.

- Нещодавно британський журналіст та видавець Гаррі Контрайт застеріг людство від приходу до влади нацистів і повторення схожих з Бабиним Яром трагедій в Європі. На його думку, рівень фашизму тут зростає. Сьогодні добре відомо, що Росія фінансує націоналістичні партії у Нідерландах, Німеччині, Швейцарії, Швеції, Греції та Австрії. Вони можуть прийти до влади в окремих країнах ЄС. Яка ваша думка щодо таких перспектив?

- Історія точно не повторюється. Не можу конкретно сказати про обсяги фінансування Росією нацистських партій та рухів, та думаю, що вона й справді підтримує у Європі крайніх правих націоналістів та популістів. Це безумовно. Разом з тим, сьогодні більшість з цих партій не є антисемітськими, принаймні офіційно. Тобто відсутня офіційна ідеологія антисемітизму. Однозначно можна говорити про арабський антисемітизм, він реальний і потужний. Але навіть у Марін Ле Пен, директор її передвиборчої кампанії єврей - Давід Рахлін. Якщо у найближчій перспективі у ряді європейський країн до влади прийдуть націоналісти, їхньою першою ціллю будуть не євреї. Скоріше за усе, вони боротимуться з мігрантами й еміграцією з Північної Африки та мусульманських країн. Це не означає, що вони будуть знищувати їх. Мені важко уявити, що сьогодні ультрареакційна партія в Європі виступила би з конкретною програмою і рішенням з єврейського або арабського національного питання. У цьому сенсі я не бачу небезпеки. Небезпека популізму - вона в іншому. Якщо Євросоюз опиниться на межі розпаду, існує загроза лобіювання національних інтересів на основі патріотизму, рано чи пізно це може викликати війну. Але чи будуть при цьому залучені ідеї знищення того чи іншого народу або нації, мені видається, що до цього нам ще дуже і дуже далеко.

- У Києві планують створити музей трагедії Бабиного Яру. Яке ваше особисте ставлення до такої ідеї?

- В України є досить негативний імідж у зв'язку з Другою світовою війною. Його пов'язують з певною кількістю посібників гітлерівців, хоча у цьому і є реальні сторичні причини, але цей факт дуже потужно мусується. Іншими словами, фактично співпрацю з нацистами пробачили усім, крім українців. Адже з Гітлером співпрацювала більша частина європейських націй, співпрацювали білоруси, росіяни, грузини, чеченці, голландці, норвежці, а у частині Європи взагалі панували фашистські режими, як, зокрема, в Угорщині, Болгарії, Хорватії й т.д. Але чомусь, саме на українцях, і я думаю, що це результат закарбований радянською пропагандою, лежить тінь від цих масових розстрілів. На території України загинуло у відсотковому відношенні найбільше євреїв. У цьому зв'язку дуже добре, щоб усе, що стосується цього періоду Другої світової війни було поставлено у коректну і правдиву ретроспективу. Тому що можна говорити про співпрацю, але ж потрібно розуміти і усвідомлювати, що Української держави у ті роки не існувало, тобто з нацистами співпрацювали окремі особи. Це не було співпраця держави, як наприклад співробітництво уряду Віші та нацистської Німеччини. І крім того, покладаючи всю вину на Україну, в той же час забувають, що серед українців було багато праведників, які рятували євреїв від масової різанини, забувають, що мільйони українців служили в радянській армії й загинули у війні з фашизмом. Тому музей, який зможе розставити більш правильні акценти загалом на тему України і «Шоа пар баль», - надзвичайно позитивний, розумний і логічний крок.

- Президент Ізраїлю Реувілін Рівлін напередодні нашої розмови у своєму виступі в українському парламенті повторив радянський міф про участь ОУН у Голокості. Ряд громадських діячів, у тому числі й серед українських євреїв, зокрема, і дисидент, голова Асоціації єврейських організацій і громад України Йосип Зісельс категорично не погодилися з ізраїльським посадовцем. На ваш погляд, наскільки думка Реувіліна Рівніна відповідає істині?

- Я вважаю, що потрібно дуже ретельно розслідувати усі переслідування євреїв, що мали місце на території України з тим, щоб встановити відповідальність конкретних осіб. У зв'язку з цим у мене є кілька думок. По-перше, безумовно, що до таких злочинів мали відношення все ж окремі люди або організації, за цими переслідуваннями на стояла Українська держава, на відміну від того ж французького уряду Віші. По-друге, злочини насправді були, і були українці, які брали у цьому участь, це безглуздо заперечувати. Але власне кажучи, не зрозуміло, чому усю провину за це покладають лише на українців, у той час, як практично тоді ж уся Європа в тому чи іншому вигляді брала участь у Голокості.

У тут насправді, і Йосип Зісельс має рацію, багато чого залишилося від старих радянських міфів. Оскільки після війни, коли були окуповані західні області України і боротьба українських націоналістів за незалежність продовжувалася, при чому аж до 1956 року, усіх їх проголосили ворогами радянської влади. Ці люди насправді вбивали радянських партійних керівників, чиновників, працівників НКВД та військових. Проти них велася люта, тотальна і нещадна війна, тому комуністична влада ще й звинуватила їх у вбивстві українських євреїв. При цьому потрібно пам'ятати, що одночасно з цієї війною відбувалися антисемітські кампанії в усьому Радянському Союзі. Усі вони були організовані Москвою, Кремлем та ініційовані особисто Сталіним. Тому зрозуміло, що це робилося для того, щоб відволікти увагу Заході від СРСР та повісити ярлики «головних злодіїв» на ОУН. Це був один із пропагандистських радянських козирів, у т.ч. і щодо західного єврейства. Це залишилося саме з тих часів. Це не те що неправда, це частина набагато більшої правди. І сьогодні дуже шкода, що окремі єврейські організації та їхні представники, і зокрема, й президент Ізраїлю, продовжують користуватися цими радянськими по суті аргументами. У цьому Йосип Зісельс правий.