Завдання російського телевізора - пояснити, чому можна і треба вбивати громадян України

Декілька днів тому українського журналіста Романа Цимбалюка на кілька годин було затримано у Москві. Справу нібито вичерпано. Втім, ми вирішили поговорити про буття українського журналіста в столиці ворожої держави. Цікаво, що Романа до Москви колись відправив саме нинішній менеджмент агентства Укрінформ.

Сьогодні Роман Цимбалюк – один із найвпізнаваніших журналістів російсько-українського фронту. Роман Цимбалюк відвідує у Москві судові засідання іншого Романа, Сущенка, з яким був знайомий ще до війни. 

- Романе, коли тебе затримали, і ти їхав учора в поліцію, у тебе не завмирало серце?

- Ні, цій історії дуже багато уваги приділяється. Розголос був, але побоювання безпідставні. З іншого боку, коли тебе садять у поліцейську машину, будь-який журналіст зобов'язаний повідомити редакцію, в будь-якому випадку. В моєму випадку все було зрозуміло. Пам'ятаєш, як у пісні «Ленинград» слова: «Это наезд или просто спросили?». 

- Пам'ятаю. «И кто тут слабый, а кто тут сильный? Всё под сомнением, и всё относительно!»

- Це вони «просто спросили». Це просто «перегиби на місцях». Побачили камеру, побачили прапор український, викликали поліцію. Ти розумієш, наскільки вони чокнуті. Якщо пара людей, один з яких журналіст, розгортають прапор на камеру – це що – підстава викликати поліцію? І чи підстава для поліції, яка перевіряє документи у всіх і бачить, що двоє журналісти – дзвонити старшому по відділу. І потім приїжджає старший відділу і каже: зараз ми маємо перевірити чи законні зйомки. І сама розумієш, лексика свідчить про те, що це не наєзд, тому що тут спецслужбісти дуже грамотні. Але факт залишається фактом. Вони кажуть: це у вас громадянська війна, ми тут ні до чого. Тоді чого ж ви так реагуєте на все українське?

Таких-от прикладів багато: це ж і прапор цього студента Захара Сарапулова, побила поліція за наш прапор, нас затримала. І виникає запитання: якщо ви, як ви кажете, що не берете участі на Донбасі, чому ж ви поводите себе як учасники? Зараз у них, після Сирії, затишшя, тож у них повністю повернувся український порядок денний, і вони нон-стоп мовлять про нас. І викривлюють ситуацію настільки, що це просто дуже дивно. Наведу приклад з поліцейського відділу, ми ж там провели три години, і був час поспілкуватись: там стояло біля нас два сержанта, молоді люди – трошки старші 20, одна жіночка Тетяна, і ми починаємо говорити. Вони починають розпитувати мене: ви з України, у мене там родичі. Що я з'ясовую для себе: у громадській свідомості спочатку була трагедія в Одесі, потім росіяни були вимушені захопити Крим, а потім почалась, цитую: «У вас же гражданская война, война на Донбассе».

- Вся хронологія з кінця.

- Я думаю, що це пов'язано з тим, щоб якимось чином свої злочини приховати. Щоб пояснити, чому вони пішли на такі дії. Трагедія 2 травня 2014 року – це страшенна для України, вона завжди буде чорними літерами вписана в історію нашу, але я намагаюсь пояснити: ви розумієте, що було трошечки навпаки, і оця ваша діяльність, типу «рускій мір», Новоросія, ця вся маячня, це все призвело до Одеси, ситуацію в якій спровокували не ми. І українці постали перед вибором: або вони існуватимуть, або ні. І якщо хтось думав, що можна буде вбивати громадян України за українські прапори, то так вже не буде. Завдання ж російського телевізора – пояснити, чому можна і треба вбивати громадян України, от і все. 

- Недавно, коли з'явився фільм Навального «Он вам не Димон», виникла дискусія: одні казали, що Навальний - це рештки опозиції, дехто казав, що Навальному все злила російська розвідка, і напевно не просто так, що його таки готують типу наступником. А ти що думаєш?

- Як на мене, припущення, що Навального готують на наступника – абсолютно необгрунтоване. Він умовно засуджений, він не може брати участь у виборах, на наступні вибори у 2018 році готують незмінного Володимира Володимировича. І припустити, що спецслужби російські готують його на якийсь час наперед, з терміном 7 років, це занадто по-моєму, тому що ніхто не може передбачити такі речі – що буде через сім років. Тому я б не робив висновків. Але нам треба дивитися на це з українських пагорбів, з нашої точки зору. І я не думаю, що Навальний буде кращим президентом для країни, ніж нинішній. Тут так все влаштовано, особливо зараз громадська думка настільки сформована, що вчинки по відношенню до України, вони несуть політичні ризики для тих, хто це говорить. От я наведу такий приклад. Є такий речник МЗС Марія Захарова, і коли нас повезли у відділок, так вона написала такий пост, типу, що нас не дадуть образити.

В чому ця цікавість? Зазвичай, якщо у неї пости набирають кілька тисяч лайків завжди кожен, то цей –набагато менше, і коментарі до цього посту –фактично на захист українського журналіста, вони, м'яко кажучи, не на її користь.

Виходить так, що вони відкрили скриньку Пандори і самі не знають, що з нею зробити. І оця лють і ненависть, вона може переключитися в будь-яку секунду в будь-якому напрямку, не обов'язково це буде Україна. Це такі суб'єктівні погляди.

- Наше з тобою покоління з росіянами товаришувати не буде. Але ти віриш, що можливий її демократичний шлях, що можливо якесь відновлення спілкування між наступними поколіннями? Ми нікуди не дінемося від сусіда, з яким майже 2 тисячі кілометрів кордону. 

- Є дуже багато прикладів в історії, коли сусідні країни ворогують століттями. Наприклад, Індія і Пакистан, Палестинська частина й Ізраїль. У нас буде щось на кшталт цього. Повір мені, на сьогодні росіяни не мають наміру якимось чином фіксувати такий статус-кво, що Україна залишається як незалежна держава. Треба розуміти всім. Вони з нас не злізуть ніколи. В такому режимі прийдеться жити постійно. Але Україна є, була і буде. І сам хід історії говорить про це. Зрозуміло, що вони там частину території у нас заграбастали, але вони не розуміють: території у нас стало менше, але, як це не дивно, Україна з політичної точки зору стала більш стабільною та більш... однорідною. Тому що вони витягнули з політичного простору України, забрали разом з окупованою територією весь електорат, який тягнув всю державу у бік Росії. І мені дуже дивно, що ніхто про це не говорить і не думає. І це між іншим, знову ж таки, причина того, що вони вже не велика держава. Раніше вони хотіли і були здатні впливати на всю Україну. А зараз вони тулять ці абревіатурки типу «ЛДНР» скрізь де можна, хочуть показати, що це якісь там процвітаючі анклави. Вчора по телевізору показували, як вони там відкрили свої посольства в Італії. Ну це ж смішно. 

- «Посли» притонів, які не потребують агреманів.

- І вони кажуть, що вони по всій Європі відкривають таке. Це говорить про те, що місцеві італійці знайшли дуже хорошу роботу за рахунок російського платника податків. Це говорить про те, що вони не збираються ані йти з України, ані миритися. 

- А що російські жінки? Їм нормально труни отримувати? Невже так прямо рабство?

- Насправді, тут дуже цікава технологія. Вони ж робили так звані зведені підрозділи. Ну, умовно кажучи, там є 100 частин на території Росії, і з кожної частини беруть по 10 чоловік. І таким чином створюють нову військову частину, яка проходить злагодження, якісь там навчання і відправляється на Донбас. Люди гинуть там, а на війні гинуть всі військові, не тільки українські, в тому числі російські. То цей груз 200 по великій російській державі роз'їжджається в різні місця. Тобто, немає такого, щоб в одному місці було дуже багато загиблих.

Якось з експертом була така розмова. Я у нього запитав – скільки треба росіян убити, щоб вони нас залишили в спокої. А він так каже – не менше 15 тисяч, це співставно із втратами в Афганістані. І різниця ще в тому, що туди не відправляють строковиків, хлопців 18 років. Все ж таки тут проведена реформа збройних сил, і одна справа, коли людину змушують їхати воювати, друга справа, коли він контрактник і їде добровільно. У нього є можливість відмовитися. У строковиків немає. Плюс війна ж гібридна. Там дуже багато різних нюансів. Люд, який туди поїхав, можна поділити на 3 частини. Це кадрові військові. На сьогодні вони меншою мірою, тому що вони намагаються місцевих залучати, особливо коли мова йде про рядовий склад. Друга частина – це російські божевільні, тіпа бойовики «русскій мір», «русская ідєя», «русскій город», і вся ця імперська кремлівська єресь. Третя частина – це кримінальний елемент, який приїжджає туди, бере автомат і стає сам собі й поліцейським, і суддею, і робить все, що хочеш. Є така книжка Костянтина Симонова «Живые и мёртвые» про військового кореспондента: так от там є такі слова, що «немцы смертны, и когда их убивают, они останавливаются». Тут насправді цю ситуацію можна на нашу сторону так само використовувати. Тому що, коли росіян вбиваєш, вони зупиняються і далі не йдуть. Тому новий кордон України, де-факто по лінії розмежування, от так і не встановлений був. 

- Сьогодні якраз напевно розгорнеться істерика, що ми не пустили Юлію Самойлову на Євробачення. Я вважала, що її треба було пустити. Православні отці кажуть: ублажай дитину та каліку. Але СБУ пішло офіційним шляхом, вирішили не пускати і офіційно по закону були праві. Вони мають рацію в цьому?

- В Росії у владі працюють розумні люди, і вони цю ситуацію змоделювали навмисно. Вони створили ситуацію, коли будь-яке рішення для України несе негатив: пускаєш, значить погоджуєшся. Дозвіл для Юлії було б подано так, що насправді вони визнають, що Крим російський, що можна тиснути на цих українців. Якщо ти не пускаєш, то вони «карателі, вони хунта, вони знищують навіть виконавців з особливими потребами». У будь-якому ключі про Україну говорили б гірше й гірше. Не треба думати, що якимось чином ми можемо їх задобрити, щоб ситуація змінилася. Їм все одно, вони як танк. Вони будь-який інформаційний привід використовують і будуть використовувати на свою користь. Тому взагалі – як вони сприйматимуть це в Росії, що вони після цього робитимуть – не має значення. Треба робити своє і виходити чітко зі своїх інтересів. Але в даному випадку, я вважаю, що це, тим не менш, найкращий вихід.  Якщо б вона приїхала, уяви, чим би це закінчилося. Приїхав би російський десант журналістів. Вони б ходили, розказували яка тут хунта, когось побили б за російський прапорець, і знову це розкручували б. А так, з точки зору інформаційної війни, от зараз буде хвиля, що українці такі погані. І потім тема ця піде вниз. А так навпаки – вона розкручувалася й розкручувалася б. Ця ситуація була загрозлива тим, що вони використовують будь-які методи. Якщо б їм треба було, щоб жертвою української хунти став би інвалід, то будь-ласка – от вони це і роблять. 

- Ромо, Китай нам не допоможе? Там 4 мільйони китайців вже. 

- Може і допоможе, але до моменту встановлення українсько-китайського кордону, якщо він буде, пройде багато часу.  І треба виходити з того, що біля нас –страшний, потужний, безпринципний і сильний сусід, який готовий стріляти і стріляє. Нам не варто чекати, що Китай нам поможе, марсіани, пінгвіни з Антарктиди чи хтось інший. Бо тільки готовність протистояти сильному противнику може врятувати Україну. 

- Ти в Москві майже десять років. Ти відчуваєш зміни політичні та атмосферні, чи змінилася взагалі ситуація в Москві?

- За останні три роки Росія стала вже зовсім іншою країною. Якщо ми говоримо про протестні рухи, то опозиції в Російській Федерації не залишилось. На мене ображаються деякі представники прогресивної громадськості, але за останній рік була проведена єдина акція, більш-менш велика, з приводу незадоволення політикою Росії по відношенню до України і хода з нагоди річниці загибелі Нємцова. Все, більше вони нічого не роблять, вони кажуть, що тут не всі підтримують Путіна, не всі підтримують війну з Україною, але по факту ніхто нічого не робить. Щодо так званих лібералів, ці люди роблять колосальну помилку, коли намагаються влізти в політичний дискурс Росії з тезою, що може Крим і не повністю наш, але він наш, і якимось чином прилаштовуються до такої-от ситуації. І тому представникам партій типу «Яблоко», іншим, хто кричить «Крым – исконно русская земля», їх дуже багато, хочеться сказати: «Господа, ця поляна вже зайнята Путіним». Якщо ж говорити про зміни в суспільстві по відношенню до України, є два варіанти: або ти українець, який підтримує Путіна, Донбас, Крим-наш, єдиний народ - єдина страна.

- Тобто, або ти неукраїнець, або?

- Або ти фашист, ти бандера, ти нацист, зрадник руського міра – все, що завгодно. І цей розподіл, він зараз дуже чіткий. У мене питають: є ще хоч хтось у Москві, хто може сказати про українську позицію, я кажу – по-моєму, немає. Частина про це не говорить, тому що громадянин Росії, це просто фактично для них тема, яка призводить до проблем на роботі, а решта були вимушені поїхати, або втекли. Найкращий варіант – це бібліотека української літератури в Москві, вона тут не так далеко від місця, де я знаходжусь, вже більше року, вже півтора року під домашнім арештом сидить директор, жінка, Наталія Григорівна Шаріна, громадянка Росії, я її особисто знаю, вона, здається, більше не бібліотекар, а юрист по своєму складу, просто педант – зрозуміло, що вона з цими книжками діє чітко відповідно до російського законодавства. У неї кейс із сайту Мінюсту РФ, вони постійно оновлювали: якщо суд якийсь визнав книжку екстремістською, вони одразу подивилися, і якщо вона раптом там була в базі, цю книжку з поличок забирають. Вона громадянка Росії, не займає проукраїнську позицію, і люди, з якими я спілкуюсь серед громадян Росії, вони займають таку позицію, що «не может же она сидеть просто так». Тобто за їхньої логікою: раз вона була пов'язана з Україною, значить вона ворог.

- Ромо, слухай – як там наш Роман Сущенко? Я завжди рада бачити тебе біля нього. Як тобі здається – він у формі? 

- Мені здається, що так. Я ж Рому знаю давно, ми багато разів зустрічалися, і я пам'ятаю – він приїжджав до Ігоря Солов'я ще років з 5 тому. Ми разом випивали на квартирі тоді укрінформівського кореспондента в Москві. Причому, я так розумію, що він приїжджав до тих самих родичів, до яких він приїхав й останнього разу. Роман по складу характеру флегмат, і таке враження, коли його бачиш в цій клітці в судовій залі, здається, що він абсолютно нормальний. Що у нього на серці, на душі – можна тільки зрозуміти. Здається, що він дуже спокійний і все розуміє, ні на що не реагує, чекає обміну. І от ми, коли знімали його, коли було продовження арешту: камера якраз знімала обличчя, і коли суддя сказав, що він залишає його під вартою, то я помітив, як у нього ледь здригнулися губи. Зрозуміло було, що людина завжди до останнього моменту сподівається на чудо. 

- Дякую. Останнє. Ти ходиш там до церкви, ти віриш місцевим священикам? 

- Ні, я не ходжу тут до церкви. Я малого хрестив у Києві. Спеціально віз маленьку дитину в Київ, хрестив у Михайлівському соборі. Я не вірю попам, які благословляють своїх громадян на вбивство громадян України. Ти мені вибач, я вважаю, що це не церква.