Загалом розшукуються близько 500 осіб, які зникли безвісти в ОРДЛО

Про роль омбудсмена в переговорному процесі звільнення заручників з ОРДЛО та чому поїздка до окупованого Криму може бути лише "на свій страх та ризик" – в інтерв'ю кореспонденту Укрінформу розповів представник українського омбудсмена Михайло Чаплига.

 - Пане Михайло, яка роль омбудсмена в переговорному процесі щодо обміну заручниками?

- Експертна. Ми не є представниками переговорної сторони у Мінському процесі взагалі. Однак, у певний момент, коли почали обговорювати списки, виникло питання: чи всі люди з того списку, яких подали представники ОРДЛО, дійсно хочуть бути переміщені на непідконтрольну територію. Адже Україна, по-перше, не утримує жодних заручників, по-друге – всі люди мають певний процесуальний статус, вони громадяни України. І жоден громадянин України або громадянин іншої держави, який знаходиться на підконтрольній території, проти волі переміщений не може бути.

Виникло питання, а хто ж тоді здійснить таку верифікацію їхнього бажання? Бо ж та сторона, зрозуміло, не може прибути на підконтрольну територію, сюди, особисто в цьому впевнитись. Тоді й було обрано нашу інституцію, як таку, якій у рівній мірі довіряють всі сторони Мінського процесу. І звернулися до нас із проханням, щоб ми здійснили таку верифікацію – хто відмовився, а хто й дав згоду. Для цього ми здійснили таке невеличке турне по всій Україні, по різних місцях несвободи.

Загалом, допомога у нас – більш така експертна, ми також розказуємо про стандарти прав людини, які взагалі існують, про міжнародні механізми, про механізми, які можуть бути застосовані з точки зору права в Україні, з точки зору міжнародних стандартів.

Також підказуємо, які механізми можна використати для того, щоб домовленості були реалізовані.

- Наскільки коректно взагалі вживати поняття «обмін заручниками»?

- Взагалі, некоректно. Тому що обмін заручниками означає, що Україна як держава утримує якихось заручників або полонених. Жодних заручників, жодних полонених на території, підконтрольній Уряду України, не існує в принципі. Щодо кожного з затриманих є певний процесуальний статус у рамках Кримінально-процесуального кодексу.

А тому коректно було б вживати "одномоментне звільнення утримуваних осіб". І власне, саме так записано в пункті шостому Мінських угод – це звільнення утримуваних осіб за формулою "всіх на всіх".

Звісно, на жаль, цю формулу реалізувати в повній мірі не вдалося одразу, а тому було прийнято рішення реалізовувати це частинами, покроково.

- Це пов'язано з неможливістю зв'язатися з пенітенціарними службами на території ОРДЛО?

- Не тільки. Це пов'язано з тим, що постійно змінюється список. Тому що там, зокрема, відбуваються нові затримання. Крім того, досить складно верифікувати місце знаходження тих чи інших осіб. Я вам хочу сказати, що розшукуються близько 500 осіб, які не відомо де знаходяться, зникли безвісти і, можливо, утримуються на непідконтрольній уряду України території.

- В чому суть, українська сторона подає ці списки, а російська не підтверджує?

- Там не тільки російська, там ще й сторона ОРДЛО.

Людей розшукують, є частина тих, чиє місцезнаходження встановлено. Відомо про те, що вони живі, здорові, ну, – умовно здорові, звичайно. Імовірно відомо, де вони утримуються, відомі їхні історії і є згода тієї сторони на те, щоб їх звільнити і перемістити, дати можливість переміститися на підконтрольну територію.

Але дуже багато осіб – не відомо, де вони, а здійснити розшукові заходи досить складно. Зокрема, наша позиція офісу полягає в тому, що говорити про повне виконання пункту шостого, тобто звільнення "всіх на всіх" можливо лише після того, як буде закінчено конфлікт і держава отримає можливості для розшуку осіб, які вважаються зниклими безвісти.

- Як зараз відбуваються комунікації з пенітенціарними службами, які залишилися на непідконтрольній території?

- У нас є певний контакт, але він трошки в іншому форматі.

Тут мова йде про повернення, точніше переміщення осіб, які на момент початку бойових дій залишилися в місцях несвободи на непідконтрольній території.

Тобто, ми говоримо про тих, хто перебував в ув'язненні або відбував покарання на непідконтрольній території. Ми їх вважаємо подвійними заручниками, адже, коли почалися бойові дії, багато цивільних осіб мали можливість переміститися і отримати статус внутрішньо переміщеної особи. А люди, які знаходяться в місцях несвободи, вони не можуть бути переміщеними.

- Чи лунали заяви про те, що такі звільнення в реаліях війни на сході України – це питання не на часі?

- Нас дуже часто критикують за те, що ми взагалі цю тему взяли, мовляв – "а кому ті зеки треба, тут ще й годувати треба, і лікувати". Так от хотів би відповісти: в першу чергу, вони потрібні своїм рідним, близьким. По-друге, це громадяни України. По-третє, в них є права, незважаючи на те, що вони або відбували вже покарання, або в чомусь звинувачувалися.

Крім того, держава за них несе повну відповідальність, тому що вони знаходилися на той момент під повним контролем держави. Якщо з ними щось стається, вони мають можливість звернутися до Європейського суду з прав людини, виграти його, а потім ми з власної кишені будемо оплачувати, справедливо виплачувати – зазначу, в разі, якщо щось із ними сталося.

Близько трьох років тому вийшло рішення РНБО, де було покладено відповідальність на Міністерство юстиції за повернення і переміщення осіб, які знаходилися в місцях несвободи, а це не тільки в СІЗО і в'язницях, це також і відповідальність за дитячі будинки, наприклад.

Проте, Мінюст, на жаль, не виконав багатьох пунктів – не змогли, а може не хотіли. А ми отримували дуже багато звернень і від осіб, які там перебувають, і від їхніх родичів, і від адвокатів. Хочеш не хочеш, нам треба було реагувати на цю ситуацію. І ми через міжнародні організації почали входити в контакт із тією стороною, вмовляючи передати нам тих ув'язнених, які висловили бажання бути переміщеними.

- І що в результаті узгодили зі стороною з непідконтрольної території?

- Хтось повинен гарантувати, що в результаті передачі нічого не станеться. А тому головна умова, за якої наші домовленості можуть бути реалізовані – це перебування особисто Уповноваженої з прав людини без засобів захисту, як гаранта того, що все відбудеться добре. І проходитиме така передача "на нулі".

Відтоді ми провели вже понад 10 таких зустрічей. І наголошу – ми нічого не надаємо натомість, і нікого. Ми просто переміщаємо наших громадян. Два автозаки зупиняються "на нулі", і є певне спілкування, оскільки ми отримуємо не тільки людей, а й особисті справи цих людей – ми також маємо на якихось підставах передавати цих людей в місця несвободи тут.

- Скількох вдалося повернути?

- Дванадцять осіб ми змогли повернути з Автономної Республіки Крим, і це окрема тема. Всього 186 осіб плюс цих 12 з АРК. Ми розуміємо, що це крапля в морі, тому що там тисячі людей лишилися. І дуже багато у нас є ще звернень, які до нас надходять. Але, оскільки це така добра воля тієї сторони, то ми можемо хіба що наполягати, просити і вмовляти, оскільки нічого натомість дійсно не надаємо.

- А які аргументи діють?

- Ну, різні. Ми говоримо, що це ви зможете відзвітувати позитивно перед місією ОБСЄ, вони вас похвалять. Наполягаємо, що це гуманітарне питання, "сенс вам утримувати людей, якщо вони хворіють, якщо вони помруть у вас, навіщо вам такі проблеми треба?".

Апелюємо до неможливості їх утримувати, що там холодно, нема чим годувати там і т.д. Або, з іншого боку, "в чому вам сенс цих людей утримувати силоміць, якщо вони не хочуть бути у вас?". Наголошуємо, що тут нема політики, обіцяємо умови, яких ми обов'язково дотримуємося. Зокрема, ми не робимо на цьому піар, ніколи не оголошуємо ні про що до факту передачі, не даємо якихось політичних оцінок. Всі наші повідомлення – це суха інформація про те, що таку от роботу було виконано з переміщенням – все, крапка. Ми не даємо оцінок, як нас просять, просто не маємо права давати оціночні судження – це справа політиків.

- А якщо говорити за військовополонених, чи були випадки, коли представників вашого офісу допускали до цих людей – перевірити їхній стан здоров'я, умови утримування?

- На непідконтрольній території? Ні. Не було випадків. Запрошення такі надходили. І, можливо, таку можливість нам би й дали. Але ми розуміємо, що, якщо такого рівня особа, як Уповноважений Президента, буде здійснювати якісь моніторинги на непідконтрольній території, то існує як мінімум два ризики.

Ризик отримати ще одного заручника, хоча ми оцінюємо цей ризик, як десь 1-2%. Найбільша проблема – це те, ЩО нам там покажуть. Ми ж не можемо, як тут, піти, куди плануємо, відкривати двері в'язниці й дивитись, що ж відбувається. Ми будемо залежати від того, що нам покажуть.

А продемонструють, у свою чергу, все "в найкращому вигляді". Швидше за все, це буде такий собі екскурсійний маршрут, і нам прийдеться визнавати та говорити про те, що ми побачили. Ви ж розумієте: якщо це екскурсія, то все буде заздалегідь підготовлено.

І що ми скажемо – "все добре"? Тоді по суті ми легітимізуємо тим самим багато речей, які там відбуваються. Або ми нічого не скажемо. І тоді в чому сенс? Сенс є у справжньому моніторингу. Тут, на підконтрольній уряду території, ми маємо можливість спілкування без участі адміністрації. Ми заходимо навіть іноді в камери довічників, закриваємося зсередини і спілкуємося один на один. Там буде така змога?

- На якому рівні зараз перебуває співпраця з Москальковою (російським омбудсменом)? Нещодавно пані Лутковська оприлюднила звернення з пропозицією підписати меморандум про співпрацю, правильно?

- Так. У цьому меморандумі ми хочемо також прописати можливість спільних взаємних візитів у місця несвободи до наших громадян. Ми заявляємо, що готові відкрити місця несвободи, де перебувають російські громадяни, забезпечити їй доступ до російських громадян, але ми хочемо також мати можливість відвідати наших громадян на території Російської Федерації.

- Тактика таких взаємних візитів вже була?

- Так. Був один період, коли ми змогли в один день взаємний візит здійснити, це дуже важко було логістично, повірте. Тоді ми відвідали наших громадян у Сімферопольському СІЗО. І в той же день разом із російським омбудсменом ми відвідали Миколаївське СІЗО, де знаходилися двоє, в принципі – українських громадян, але я так розумію, що в них також було російське громадянство.

Свого часу ці двоє перейшли на бік Росії й служили в російській армії. І з точки зору Росії їх вважають російськими громадянами, хоч і для нас – це українські громадяни, які зрадили присягу.

- Хто загалом є об'єктом зацікавлення російського омбудсмена?

- Ми запропонували всіх, що тут сказати. Для цього навіть зібрали повну інформацію про всіх російських громадян, які знаходяться в різних місцях несвободи по Україні й надали цей перелік російському омбудсмену. Наш офіс повідомив, що в будь-який час – і вдень, і вночі – ми готові надати доступ. А натомість просимо отримати аналогічну можливість відвідати наших на території Російської Федерації.

- Окрема тема – питання звільнення українських громадян в окупованому Криму. Адже дедалі частіше затримують кримських татар, правозахисники говорять про етнічне переслідування. Затримують за український прапор, затримують за проукраїнські погляди, за одиночні пікети. Яка зараз тактика в офісу уповноваженого щодо захисту українців у Криму?

- У нас, на жаль, інструментарію моніторингового в Криму немає. Ми орієнтуємось на моніторинг Кримської правозахисної групи, ми вивчаємо цей моніторинг, доводимо до відома наше МЗС про результати цього моніторингу. Також взаємодіємо і з Меджлісом кримських татар, з правозахисними організаціями, які діють на території України, але мають контакти з громадянами, які проживають на території Криму.

По окремих кейсах ми інформуємо або міжнародну організацію, або по лінії мережі омбудсмена і, відповідно, – офіс Верховного комісара з прав людини в Женеві.

Ми наполягаємо на тому, щоб у Криму діяла бодай одна міжнародна моніторингова група під проводом ОБСЄ, або когось іншого, або Ради Європи. Потрібен якійсь незалежний, але визнаний всіма моніторинг із боку міжнародної спільноти.

- Обговорення з ОБСЄ вже були з цього приводу?

- Всі готові. Міжнародні організації хочуть, готові. Росія не дає на це добро, і тут способів впливу, самі розумієте, досить мало.

- А що з цього приводу говорить сама Москалькова?

- Це не зовсім її компетенція. Однак, чи оцінюємо ми позитивно ефективність взаємодії з нею? Я би сказав: "Так". Ми розуміємо, що російський омбудсмен діє там, де може діяти. Сама по собі Москалькова абсолютно адекватна людина, яка розуміє гуманітарний аспект питання.

Але ми прекрасно розуміємо, в якій державній машині й у якій політиці вона знаходиться. Ми знаємо точно, що вона використає можливість, що сприятиме. Тому від нас досить мало критики на її адресу.

Я вам скажу: така позиція, коли ми залишилися поза політикою, за межами цього спілкування, така позиція, мені здається, дає свої плоди. Коли, наприклад, виникло питання термінової зустрічі Ахтема Чийгоза з його мамою, нам вдалося швидко, в телефонному режимі, вирішити це питання – і він таки зміг із нею зустрітися й поговорити.

І взагалі, є багато інших таких от моментів, коли дійсно потрібна миттєва реакція, швидка, без політики, коли потрібно просто зреагувати. Бувають моменти, коли це не працює. Це як машина на льоду на дорозі – потрібно постійно утримувати авто та правильно реагувати, інакше все зірветься і ми не зможемо їхати далі.

- Якщо говорити за тортури, які застосовують до затриманих кримчан: яким чином, як технічно ви фіксуєте цю інформацію і куди ви її передаєте? Чи була реакція на конкретні випадки?

- Є реакція. Інше питання – ефективності таких звернень. Так, у звітах ми отримуємо відповідь "ні-ні, все перевірили, все добре", але ж ми розуміємо, що навіть сам факт уваги Уповноваженого до цих справ вже трошки – та й приводить до тями і місцеву адміністрацію, і медичні блоки. Навіть якщо нам формально дають відповідь, що "все окей", ми розуміємо, що принаймні якісь дії були вчинені, і вже хоч якийсь позитивний вплив був. Коли увага приділяється, вже трошки адміністрація інакше себе поводить.

Ви також говорили про дискримінацію кримських татар за етнічною складовою. Так от, Україна звернулася до Міжнародного кримінального суду в Гаазі й блок, який справді був сприйнятий у цьому суді, цей блок готувався правозахисниками і за нашої участі – якраз стосувався власне дискримінації кримських татар.

- До вас звертаються напряму з окупованого Криму самі родичі затриманих? Як це відбувається?

- По-різному. Це може бути або дзвінок на телефон, або повідомлення в месенджері, це може бути і повідомлення на сторінці в Фейсбуку. До нас також можуть приїхати в офіс. Спілкуємось, даємо юридичні поради, даємо поради, як діяти.

Іноді нас питають, а чи варто в кожному конкретному випадку робити піар, чи варто піднімати кампанію? Ми оцінюємо різні ризики і даємо свою рекомендацію, як діяти зараз, як діяти пізніше.

Чи є це повноваженнями офісу? Напевне, ні. Але ми не розглядаємо себе як якусь бездушну державну машину. Тобто, якщо в мене є якийсь досвід піару, комунікації або розуміння якоїсь геополітики, то я можу просто поділитися власним досвідом, підказати, що тут, якщо ви піднімете зараз сильний гвалт, то це приверне більше уваги з той сторони. Або радимо, що може дати можливість нам залучити якісь інші механізми спілкування з офісом російського уповноваженого.

- Частина українців продовжують їздити до окупованого Криму. Які тут є ризики і як діяти в разі затримання?

- Нещодавно затримали українського громадянина в Криму, і є величезний системний "трабл" у тому, коли громадяни України їдуть в окупований Крим. Тут лишається, наприклад, їхня родина, діти, дружина, а там людину затримують та звинувачують в якихось злочинах.

Ми не можемо сказати, дійсно вони вчинили цей злочин чи ні, не відомо нам це? І от, наприклад, таку особу затримують, судять, виносять вирок, і ця людина має відбувати покарання десь на території Росії. В такої людини може виникнути бажання повернутися відбувати покарання на територію України. В цьому і є проблема: Україна не визнає рішення окупаційних судів, з точки зору України ця особа є не винною, і застосувати конвенцію тут неможливо.

А тому виходить, що люди, які їдуть у Крим зараз, вони фактично їдуть на власний страх і ризик, ефективних механізмів захисту їхніх прав у разі затримання та засудження немає, якось повернути таку людину до України неможливо, і це велика дірка в праві.

- Тобто, оскільки це рішення виносить, наприклад, сімферопольський районний суд, його переправляють, скажімо, в Ростов відбувати покарання, особа каже вже в місцях несвободи – "переведіть мене хоч в українську в'язницю", це нереально здійснити?

- Таку процедуру неможливо реалізувати, тому що для того, щоб застосувати конвенційну процедуру, український суд повинен підтвердити рішення російського суду.

- Але ж були випадки, коли за замовчуванням людину одразу перевозили на територію РФ і суд першої інстанції проходив на російській території.

- Я не можу коментувати це як юрист, але мені здається, що проблема буде в самому затриманні, тобто – де саме особа була затримана. Тут вже потрібна порада від Міністерства юстиції.

Втім, буквально 3 тижні тому була переписка з особою, яка втрапила в згадану ситуацію, її там звинувачують у розбої. Цей чоловік розповідає мені, що у нього в Миколаєві родина, донька, дружина, що йому треба повернутись. А я, чесно, навіть не знаю, що порадити цій людині.

- Питання щодо затриманого кореспондента Укрінформу Романа Сущенка, якого затримали в Москві. Конкретно з приводу нього яка ведеться робота в офісі Уповноваженого?

- Насправді, це більше, скажімо так, компетенція Президента. Ми ж почули останню заяву Президента про обмін. Мова йде про те, щоб передати російській стороні певну кількість громадян Росії, які вчинили злочини на території України проти її державності, і повернути наших політичних в'язнів, які знаходяться на території Росії.

Я думаю, що наразі можливо домовитися про механізми процедури, а сама реалізація можлива трошки пізніше. Я не вірю в те, що так швидко це можна зробити, але сама наявність таких заяв, активізація перемовин і навіть Мінський процес, цей пункт шостий – він дуже посприяв, тому що серед усіх, яких хотіли б повернути на непідконтрольну територію, є певна кількість російських громадян, які знаходяться в місцях несвободи тут.

Ми також активно даємо зрозуміти, що хотіли би відвідати наших політв'язнів – у першу чергу, звичайно, і Сєнцова, і Сущенка. Відвідати на території Російської Федерації, бодай зараз, разом із російським омбудсменом. Юридично є різні механізми, я не буду їх описувати, але скажу так, що юридично це можна оформити. І вже були такі прецеденти.

- Які можуть бути рекомендації з боку вашого Офісу в ситуаціях, коли людину насильно утримують в ОРДЛО, людину насильно утримують у Криму в місцях позбавлення волі? Як діяти їхнім родичам?

- Скажу так: можливо, це не популярна річ, але єдиний спосіб – це діяти в процесуальний спосіб. У Росії все ж таки діє певна машина. Ми можемо розуміти, що по відношенню до наших громадян дуже часто – це репресивна машина, з порушенням усіх можливих процесуальних та інших прав. Проте, ніхто не підміняв фахову адвокатську діяльність чистою політикою.

Треба і те, й інше – піар, політика, але в першу чергу потрібно звернути увагу на наявність фахового залучення місцевого адвоката, тому що тільки російські адвокати можуть там діяти. Крім того, раджу взаємодіяти з нашою консульською установою – вони дійсно намагаються бути ефективними.

А зі свого боку ми будемо привертати до кожного випадку увагу і ми можемо бути ефективні, якщо є порушення: наприклад, ненадання медичної допомоги або порушення умов утримання, або якщо є інформація про застосування тортур.