"Сетевые «беспилотники» - это некий коллективный разум" - волонтер

Юрий Касьянов, пожалуй, самый известный сегодня волонтер в стране. В скромном полуподвальном помещении в Киеве, возглавляемая Юрием волонтерская группа, работает над созданием беспилотных летательных аппаратов для нужд украинской армии. Именно беспилотники – их роль в современной войне, создание и применение на фронте украинско-российской войны, – были главной темой разговора с корреспондентом  Укринформа.

- Юрий, как вас правильно представить читателям?

- Я сейчас - волонтер, доброволец и, скажем так, публицист, общественный деятель в одном лице. Я не занимаю никаких государственных постов, не связан ни  с какими политическими силами, полностью независим от государства. Возглавляю неформальную волонтерскую структуру - между собой мы ее называем «Матрица технологий», - занимающуюся теорией и практикой в сфере беспилотных летательных аппаратов и вообще идеями и технологиями, которые могут применяться в военном деле. Такая себе сборная солянка технологий.

- Сегодня очень много говорят, что беспилотники - это переворот в военном деле. Что с их появлением война становится совершенно другой. Так ли это?

- Новизна беспилотных летательных аппаратов весьма условна, потому что, например, всем известные немецкие ракеты ФАУ-1 и ФАУ-2 периода Второй мировой войны тоже фактически были беспилотными аппаратами. И любая современная управляемая ракета - беспилотник, но только в один конец, без возвращения. То, что сейчас называют «беспилотник-камикадзе». 

То есть, качественное изменение состоит не в появлении беспилотных аппаратов как таковых, а в том, что развитие технологий позволяет применять такие аппараты массированно и в самых разных способах ведения вооруженной борьбы. Применять их в военном деле не только, скажем, в интересах дивизии, бригады или батальона, но в масштабе задач роты, взвода, отделения или отдельного блокпоста, или для поддержки ДРГ - диверсионно-разведывательной группы. Это естественно, ведь беспилотные летательные аппараты - и военные и невоенные - стали дешевле, компактнее, умнее. Потому что вычислительная мощность вот этого беспилотного летательного аппарата  (показывает на беспилотник - ред.) в сотни раз превышает вычислительную мощность первых компьютеров, появившихся на рубеже 90-х годов. И стоимость тоже в сотни раз меньше.

Такое мощное сегодня средство современной войны, как снайперы, дроны могут сделать бесполезным...

Тот мозг, который находится в нашем беспилотном летательном аппарате, автопилот, построенный на каком-то процессоре, можно с таким же успехом применить и для создания беспилотного танка, беспилотной подводной лодки и других забавных вещей, которые можно применять в военном деле. Его можно прикрепить к неуправляемой ракете, добавить плоскости, какие-то управляющие приводы и сделать из него управляемую ракету. То есть, это такие универсальные решения, которые рождены общим развитием робототехники и компьютерной техники.

- Это и есть революция в военном деле?

- Сильные, технологически развитые государства - Соединенные Штаты, Израиль, Германия, Франция, Великобритания - стараются обезопасить своих солдат и сделать войну более эффективной за счет применения беспилотных летательных аппаратов. Конечно, это революция в военном деле. Но нет еще такого перелома, когда эта революция станет глобальной и, соответственно, с глобальными последствиями. Для иллюстрации, например: когда-то был дымный порох, потом изобрели бездымный с большим количеством энергии, появилась возможность изготавливать патроны в том виде, в котором они есть сейчас, оружие стало более легким, более доступным. Какое-то время вооружение на бездымном и дымном порохе сосуществовали рядом, и не было еще революции в военном деле. Но в момент, когда бездымный порох полностью вытеснил конкурента, способы ведения войны качественно изменились. Ходить и стрелять строем уже неправильно, потому что бездымный порох дал возможность стрелять с более дальних расстояний, сидя в окопе. В англо-бурской войне буры впервые использовали тактику рассредоточенного использования малых групп на поле боя, и британцам пришлось очень несладко, несмотря на их очевидное преимущество в количестве солдат, пулеметов, артиллерии. Тактика поменялась, это была революция в военном деле. Сейчас мы на пороге новой революции, она свершится, если мы говорим о беспилотных летательных аппаратах, когда их использование во всех военных сферах станет повсеместным, массированным и тогда могут измениться не только способы ведения войны.

- Что именно?

- Вот даже сейчас можно сделать дрон размером с кулак, который отсюда долетит, скажем, до метро «Университет», это с километр, и поразит человека, который там будет находиться, точечно. Скажем, уколоть его шприцом с отравляющим веществом без всякого выстрела, незаметно. Также и на поле боя. Например, по вас стреляет вражеский снайпер. Вы его не видите, он искусно замаскировался. Но вы достаете из рюкзака дрон, метнули его в сторону снайпера, и дальше он все сделает сам. Все, такое мощное сегодня средство современной войны, как снайперы, становится бесполезным.

Но здесь есть и другая сторона медали. Мы говорим только о том, что нужно для победы в войне. Но это приведет, по сути, к изменению всего уклада жизни человечества. Я говорю не только о том, что дроны будут, скажем, пиццу вам домой приносить. Главное - жизнь перестанет быть закрытой, она и сейчас мало закрытая, все можно увидеть или прослушать. Все это станет очень опасным. Почему? Потому что, помните фильм «Терминатор», машины захватили Землю. Вот мы на том уровне этой революции, когда машины действительно будут чаще принимать решение на поле боя, чем человек, потому что они будут принимать его быстрее, и есть большой соблазн дать машинам это право.

- То есть, фильм «Терминатор» - не пустая фантазия?

- Абсолютно не пустая фантазия. Сегодня и американцы, и израильтяне работают над созданием сетевых беспилотных летательных аппаратов. Даже у нас в стране есть уже такие наработки. Сетевые - это те, которые летают стаями или применяются стаями, мозг каждого летательного аппарата взаимодействует с другими. То есть, они вылетают, патрулируют все вместе, смотрят. Один засек цель, другой совершает отвлекающий маневр, третий - устраивает помехи, четвертый - нападает, пятый - фотографирует. Это уже некий коллективный разум. И очевидно, что он может быть использован без участия человека, потому что человека в это время в этой точке пространства нет.

Обладание ударными беспилотными системами и защитой от них является стратегически важным для существования современного государства...

Сегодня любой более-менее грамотный человек, который занимается авиамоделированием и понимает немножко в этих технологиях, может совершенно спокойно создать дома летательный аппарат для разведки и он сразу полетит, все данные для этого есть в Интернете, все детали покупаются через Интернет. Можно сделать аппарат-камикадзе, который полетит куда угодно и уничтожит что угодно.

- Но ведь существует и защита от таких вариантов?

- Есть, конечно. Технологии беспилотников и технологии защиты от беспилотников развиваются параллельно. Но наше государство пока об этом не думает. Государство считает, что это все бред. Почему? Потому что наши чиновники - люди недалекие, мало образованные, их занимают только свои счета в оффшорах, и они почему-то считают, что все можно купить. То есть, они думают: если станет совсем плохо, я куплю себе какую-то защиту. А вот не купите, никто не продаст, потому что это будет самое дорогое, что есть на свете, это как лекарство против СПИДа. То есть, обладание такой защитой, так же как и обладание ударными беспилотными системами, является стратегически важным для существования современного государства. Потому что уже не важно, какая у тебя винтовка, пулемет, танк, гаубица или самолет. Беспилотная авиация уже в какой-то степени заменяет авиацию, потому что подготовка одного пилота стоит миллионы долларов, самолет стоит десятки миллионов долларов, авиационное вооружение стоит безумно дорого, а со всем этим может справиться птичка, которая стоит несколько тысяч или десятков тысяч долларов.

- На каком качественном и организационном уровне использование беспилотных аппаратов в Украине, то есть, фактически, украинской стороной в войне с Россией?

- С одной стороны - это любительский уровень, потому что используются преимущественно аппараты либо любительские, либо изготовленные полукустарным способом небольшими фирмами. Это не значит, что аппараты плохие, а просто - любительский уровень изготовления. Плюс к этому то, что у нас до сих пор нет единой сети разведки, которая бы использовала данные беспилотников в сочетании с другими средствами разведки. То есть, разведданные, добытые беспилотниками, используются для решения какой-то локальной задачи в интересах конкретного батальона, блок-поста, артиллерийской батареи - все, дальше эти данные не выходят. С военной точки зрения, это, конечно, любительство. С другой стороны, у нас уже накоплен действительно большой опыт профессионального использования беспилотной техники. Уже сейчас волонтерские, военные, добровольческие группы и технические коллективы, которые за ними стоят (то есть помогают создавать технику), используют беспилотники вполне профессионально. Они уже знают, как работать на том или ином участке фронта, в районе Станица Луганская, или Счастье, или Дебальцево.

- То есть, у нас очевидные успехи?

- Они есть, безусловно. Но, хотя у этих групп опыт создания и применения  беспилотных аппаратов - громадный, он не востребован государством. Поэтому этот опыт не имеет логического развития, которое должно было бы быть. Государство должно было бы в этой ситуации, еще год, еще два года назад, использовать этот опыт, поддерживать и развивать эти группы. Должна быть создана какая-то государственная служба, которая занималась бы оборонной проблематикой в интересах всех ведомств, всей страны. Она, эта служба, должна находить людей, которые уже делают или могут сделать уникальные вещи, находить среди военных, добровольцев, волонтеров тех, которые имеют опыт работы с беспилотниками, соединять их в новые коллективы, чтобы, например, построить на их базе мощную разведывательную сеть. Чтобы они создавали новые аппараты, новые способы их применения, новые способы борьбы с противником и т.д. Это все нормально. Такая ситуация была, допустим, во время Второй мировой войны в Великобритании, когда государство выискивало умных людей под разные проекты либо с разными идеями, которые можно реализовать. Например, для защиты страны от воздушных налетов с помощью радиолокаторов. Они брали студентов, они находили идеи, они находили людей - носителей идей, носителей технологии, они находили коллективы, которые что-то могут. Такие люди замыкались, через специальные государственные структуры, в том числе на премьер-министра Великобритании Черчилля; он был застрельщиком такого проекта. В США, например, сегодня действует такая же, по сути, структура - известный исследовательский центр ДАРПА. Он проводит различные исследования и эксперименты в разных областях науки и техники. В первую очередь - оборонного значения.

- Это частная фирма?

- Нет, это государственная  структура, которая имеет бюджет, определенный Конгрессом США.

- И у них нет коммерческого интереса?

- Прямого нет. Они представляют конгрессу те направления, которые считают прорывными, скажем - создание новых видов аккумуляторов, которые будут служить в пять раз дольше нынешних. О'кей, говорит Конгресс, работайте, вот вам бюджет. Менеджеры ДАРПА изучают все по теме аккумуляторов, ездят по выставкам и семинарам, находят компании - большие или маленькие без разницы, находят частных лиц, которые заявили, что они что-то там новенькое придумали в аккумуляторах. Предлагают им: вот вам, допустим, 100 тысяч  долларов, а вы до конца года представьте отчет о ваших исследованиях, о ваших наработках, опытных образцах. То есть, они не требует денег обратно, да еще и с прибылью, они просто просят за эти деньги выполнить научную, исследовательскую работу, построить опытный образец. В итоге этой громадной и кропотливой работы страна делает технологический прорыв в создании аккумуляторов принципиально нового качества.

- В Украине ничего подобного нет?

- Абсолютно, даже близко нет. У нас есть монстр Укроборонпром, который, наоборот, подрывает основы нормального состязательного подхода, убивает частную инициативу или тормозит развитие оборонных технологий. Все это, конечно, за бюджетные миллиарды.

- Если исключить, вычесть «волонтерские» беспилотники, то что останется в Вооруженных Силах Украины? Там есть какая-то чисто своя служба или подразделение беспилотных аппаратов?

- В Вооруженных Силах Украины и в Национальной гвардии есть закупленные на различных условиях беспилотные летательные аппараты, и есть люди, которые в плановом порядке под подписанные приказы, под утвержденные инструкции занимаются этой проблематикой. Безусловно, они есть, но только на фронте мы их не видим, на фронте, как правило, они бывают очень редко.

- А где же они бывают?

- В тылу готовятся, они постоянно готовятся, они участвуют в различных учениях. Техника, которую они закупают, настолько дорогая, что им, наверное, жалко ее использовать на фронте. В результате у них мизерный опыт применения этого всего.

- А как давно госбюджет закупает беспилотники?

- С 2014 года. Первыми закупками в области беспилотной авиации среди аппаратов украинской сборки - это «Фурии». Производство «Атлон-авиа». По большому счету, это - любительский аппарат, который можно заказать по почте, придет набор, и вы его соберете. Это была базовая такая модель, потом ее усовершенствовали, но в основе лежит все тот же любительский аппарат эр-вэ-джет, хорошо знакомый любителям на этом рынке. Эти дельцы сумели продать государству по очень высоким ценам эти аппараты в опытную эксплуатацию Вооруженным Силам, Национальной гвардии и СБУ. Те, которые профессионально занимаются беспилотниками на фронте, иронизируют, что этими аппаратами засеяна вся Донецкая и Луганская область, т.е. - зона АТО. Почему? Потому что аппараты эти не имеют профессионального автопилота, они летают в ручном управлении и потому не могут противостоять средствам радиоэлектронной борьбы. Потом, плохая выучка персонала тоже играет роль.

- Это персонал фирмы?

- Нет, применяли эти аппараты либо военные, либо нацгвардейцы, либо СБУшники, у которых, понятно, нет опыта. Это чисто коррупционные закупки, с какими-то «откатами». Мы в этом не участвуем. По такой же схеме был закуплен и поставлен на вооружение аппарат производства завода «Меридиан», который якобы разработали студенты КПИ.

- Почему якобы?

- Потому что на самом деле не студенты разрабатывали, мне это хорошо известно, а разрабатывал один человек, который действительно работал в КПИ, но он далеко не студент. Просто вот такая красивая пиар-сказка - разработали студенты КПИ!  Но при этом кто-то занес кому-то чемодан денег для того, чтобы этот аппарат поставили на вооружение.

- Он плохой?

- Нет, он не плохой, но на рынке есть много других аналогичных аппаратов украинской сборки, тоже неплохих, даже очень хороших, но гораздо дешевле. Конечно же, должен бы быть какой-то конкурс. Очевидна, на мой взгляд, коррупционная схема, которая еще и так красиво подана - мол, студенты КПИ сделали. 

- Готовятся в тылу, коррупционные закупки... Получается, что реально армия этим инструментарием войны - беспилотниками - не пользуется?

- Пользуется, но только созданными волонтерскими или иными негосударственными группами. Я еще раз подчеркну, что у нас в стране уже сложились не только волонтерские, но и коммерческие коллективы, которые создают неплохие беспилотники, но они закупаются на деньги спонсоров для того, чтобы использовать в Вооруженных Силах в обход государства. Есть две категории беспилотников в армии - это волонтерские, и те, которые созданы малыми коммерческими коллективами, это небольшой беспилотный бизнес, и которые закупаются на деньги спонсоров. Скажем, спонсоры 80-й бригады оплачивают какие-то аппараты, спонсоры 54-й бригады оплачивают. Понимаете, в обход Министерства обороны, потому что иначе эта бригада беспилотники не получит.

- Как же они в бригаде принимаются на баланс?

- Это уже зависит от ее командира. Ставить на баланс эти аппараты весьма сложно, никто не хочет этого делать по той причине, что, если вы вдруг потеряете аппарат, вас затаскают по прокуратурам.

- Или могут приказом передать эту технику, скажем, другой бригаде?

- Могут, хотя государство ни копейки за нее не заплатило. Поэтому, как правило, никто не ставит на баланс, просто командир у себя записывает и несет ответственность перед людьми, которые ссудили деньги, это все держится на нормальных человеческих порядочных отношениях. Таким же способом создаются подразделения беспилотной авиации, потому что формально их в штате нет, люди числятся гранатометчиками, пулеметчиками, связистами, а на самом деле занимаются беспилотной разведкой в интересах вот этого участка фронта, в интересах конкретной бригады.

- Но в чем, по вашему мнению, первопричина этого ненормального состояния?

- Причина, как по мне, простая - это полная интеллектуальная беспомощность наших руководителей. У нормального человека, даже не очень умного, должны быть какие-то ограничители в жизни, которые позволяют ему выжить. Мы видим, что горячо - и одергиваем руку. У большинства наших руководителей, которые занимают кабинеты в Генеральном штабе, в Министерстве обороны, в других структурах, работают только хватательные рефлексы. Им кажется, что оно как-то само собой разрулится, может - с помощью Соединенных Штатов, Евросоюза, НАТО, и поэтому нормальное эгоистическое желание обезопасить себя через то, что ты обезопасишь государство, создашь действительно эффективные вооруженные силы, примешь на вооружение нормальные беспилотные летательные аппараты, создашь службы аэроразведки - оно не действует. Превалирует жадность, элементарная жадность.

- А каковы успехи в этом деле нашего военного противника - России?

- Конечно, более скромные, чем, скажем, успехи Соединенных Штатов  или того же Израиля. Но Россия давно, задолго до Крыма и Донбасса, стала всерьез заниматься этой проблематикой. Они использовали ресурс всех конструкторских бюро, которые занимаются чем-то похожим, стали делать какие-никакие собственные беспилотники. Потом, поняв, что технологическое отставание очень велико, они закупили у Израиля готовые аппараты и линию по сборке аппаратов, лицензию. Это позволило им закрыть самые необходимые потребности и начать формировать отечественную школу беспилотной авиации. Сейчас они много разрабатывают беспилотников, много закупают, за этот год у них по плану стояла бюджетная закупка порядка 600 беспилотных летательных аппаратов. Они хотят иметь в каждом взводе беспилотный летательный комплекс. Они активно применяют беспилотники на Донбассе, не только классические разведывательные, но и постановщики помех, и радиотехнической разведки, и ударные. То есть, они над этим работают активно, у них есть хорошие результаты, у них есть в войсках готовые подразделения, тысячи обученных людей, тысячи аппаратов. На конец прошлого года у них было на вооружении уже до 1 тыс. летательных аппаратов.

- Каким видите будущее вашей «Матрицы технологий»?

- Мы надеемся, что, все-таки, ситуация в стране изменится и все, что мы делаем, станет нужным государству.  Да, мы делаем что-то нужное прямо сейчас. Ездим на фронт делать разведку. Обеспечиваем новую бригаду Национальной гвардии техникой, строим им центр беспилотной авиации, где они смогут тренироваться, учиться, развивать и эксплуатировать свои аппараты. Но по большей части я, как руководитель, озабочен в первую очередь тем, чтобы сохранить костяк людей и их идеи. С тем, чтобы завтра, когда это понадобится,  можно будет просто платить людям зарплату или перевести их в какой-то институт или фирму.

- И как долго ждать этого момента?

- Да я не жду его, я его пытаюсь приблизить. 

- Сколько хватит ваших сил приближать это?

- Кто знает. Я, наверное, принадлежу к людям, которых можно только убить, чтобы они уже ничего не приближали.

- Ну, а ваши коллеги?

- Кто-то отходит от дел, но кто-то новый приходит, это неизбежно. Я думаю, что, в принципе, все будет нормально.

- Кривая вывезет, как говорят россияне?

- Эта кривая уже очень близко. Ведь перед страной выбор: направо пойдешь - коня потеряешь...

Більше оперативних новин про Херсон та області у нашому телеграм каналі. Підписуйтесь!

Читайте також