Роботодавці будуть зобов’язані обов’язково передбачати місця для людей віком від 45 років – Рева

Впродовж 3 років всі, хто не матиме необхідного стажу для виходу на пенсію у 60 років, отримуватимуть спеціальну державну допомогу до того часу, поки їм не почнеться пенсійна виплата.

Про це в інтерв’ю Радіо Свобода заявив міністр соціальної політики Андрій Рева. За словами міністра, з початком дії пенсійної реформи держава виконуватиме свою соціальну функцію в іншій формі. В якій саме? Читайте далі.

Інна Кузнецова: Звичайно, будемо сьогодні говорити про пенсійну реформу, якої, з одного боку, всі зачекалися, а з другого боку, трошки бояться. Але насамперед хотіла б запитати ось про що. Георгій Тука, заступник міністра з тимчасово окупованих територій, сказав про те, що нам необхідно через екологічну ситуацію на Донбасі переселяти всіх місцевих мешканців. Мовляв, упродовж 10 років треба буде провести відселення. Пане міністре, наскільки це реально? І як буде з соціальними питаннями цих людей?

– Щоб робити такі серйозні заяви, напевне, потрібно мати підстави, це повинно якось обговорюватися. Поки що такого обговорення не було.

– Президент запропонував нову концепцію реінтеграції окупованих територій, що передбачає зокрема і соціально-економічні кроки в цьому напрямку. Як може відбуватися ця реінтеграція, якщо, по-перше, на окупованій території більшість людей отримує пенсії, інші соціальні виплати від адміністрацій угрупувань, а з іншого боку, ті люди, які живуть на підконтрольній Україні території, не завжди мають можливість отримувати соціальні виплати, і це все доволі складно відбувається?

– Я з Вами не можу погодитися. Тому що ті люди, які живуть на підконтрольній Україні території, якраз проблем не мають. У нас мають проблеми ті, які проживають на непідконтрольній території, але хочуть отримати статус внутрішньо переміщених осіб. Тобто реально вони живуть у Донецьку, в Луганську, але з метою отримання українських соціальних виплат переїжджають на підконтрольну Україні територію, реєструються, а потім повертаються назад. Оскільки ми не можемо ідентифікувати цих людей, введена процедура фізичної ідентифікації, яку вони повинні проходити кожних три місяці. Ми ж не можемо заборонити людям повертатися у Донецьк і в Луганськ. Але якщо вони більше двох місяців перебувають на непідконтрольній території (так прописано у нашому законі), то вони втрачають статус внутрішньо переміщених осіб.

Чого вони добиваються? Вони добиваються того, щоб ми припинили фізичну ідентифікацію, щоб ми припинили контроль за виплатами, щоб ми платили всім, хто по факту має паспорт громадянина України. Якщо такий підхід прийняти, то ми отримаємо дуже серйозні зловживання в цій сфері. Починаючи з того, що у нас немає контролю за тими, хто помер, хто виїхав за межі України. Ми не матимемо контролю за тим, до кого взагалі потрапляють ці виплати і так далі.

Тому сьогодні проблема не внутрішньо переміщених осіб. Сьогодні проблема соціальних виплат стосується тих людей, які проживають на непідконтрольній території. У цьому відношенні потрібно розуміти одну просту річ. Якщо буде прийнятий новий закон про реінтеграцію Донбасу з тими вимогами, які сьогодні лунають у нашому політичному спектрі, а основна вимога полягає в тому, щоб визнати ці непідконтрольні території окупованими. Якщо це буде прийнято, на окупованих територіях відповідальність за соцвиплати, взагалі за те, що відбувається, лежить на окупанті, то у цьому відношенні, напевне, в законі повинно було бути визначено, хто є таким окупантом. Але якщо це буде прийнято, такий статус цим територіям буде встановлено, то це значить, що ті люди, які там проживають, ставити питання про те, щоб платила Україна на непідконтрольну територію, взагалі не буде жодних юридичних підстав.

Андрій Рева

– Є люди, які є переселенцями з одного району в інший, живуть навіть у тому ж місті, бо втратили своє житло, і це створює для них так само проблему. У них немає статусу переселенця.

– Статус їм надається відразу, як вони звертаються. З моменту, коли їм такий статус надано, він може бути припинений тільки в чітко визначених законом моментах. Для внутрішньо переміщених осіб проблем немає. З тими, хто маскується під внутрішньо переміщених осіб, проблеми є.

– Повертаючись до пенсійної реформи. Одні кажуть, що це дуже добре, не можна жити за старими законами, пенсійна реформа давно назріла. Більше того, пенсійні реформи нібито вже проводилися, але все це зводилося в результаті або до звичайнісінького підвищення пенсій, або до підвищення пенсійного віку, як це відбулося кілька років тому, для жінок. Те, що пропонується зараз, як купівля трудового стажу чи ще щось...

– Коли ми говоримо про стаж, який можливо компенсувати, то в нині діючому законі така можливість передбачена. При чому без будь-яких обмежень. Якщо вам не вистачає страхового стажу, і ви хочете його компенсувати, то така можливість вже є в сьогоднішньому законі.

– Але досі не користувалася, очевидно, попитом.

– Чому не користувалися, то це вже інше питання. Навпаки, ми в новому законі хочемо обмежити право компенсації цього страхового стажу необхідного лише двома роками. А сьогодні жодних обмежень немає. Чому не користуються? Тому що умови виходу на пенсію сьогодні настільки ліберальні, що можна взагалі нічого не робити і претендувати на пенсійну виплату. Тобто принцип, за яким потрібно пенсію заробити, сьогодні в Україні не діє. І тому зводити пенсійну реформу тільки до простого підвищення пенсій, напевне, було б неправильно.

І позиція уряду полягає в тому, що, по-перше, дійсно потрібно підвищити пенсію. Але треба зробити так, щоб цей процес став постійним. А для того, щоб він став постійним, потрібні кошти. Ці кошти можна взяти тільки за рахунок тих осіб, які працюють і платять єдиний соціальний внесок. Для того, щоб кількість їх не зменшувалася, а збільшувалася, повинні бути створені відповідні стимули. Потрібно зробити так, щоб кожна людина усвідомлювала свою відповідальність за майбутню пенсію.

Якщо сьогодні повна участь в страховій системі – це 35 років, за нині діючим законом, а мінімальна – 15, то ситуація, при якій той, хто працює, платить 35 років, і той, хто працює, платить 15 років, однаково в 60 років отримують однакову пенсію, вона, по-моєму, дестимулює людей працювати і платити внески. Тому що, якщо ви отримаєте за 15 років страхового стажу, те ж саме, що ви отримаєте за 35, то який сенс платити більше і працювати більше?

Ось тому у нас із 2005 року по сьогоднішній день кількість застрахованих осіб зменшилася з 19,5 мільйонів до 10 мільйонів. Цих 9 мільйонів осіб не померли, не зникли, вони просто пішли в «тінь». Якщо ми хочемо, щоб вони звідти вийшли, ми повинні їм сказати: у вас є дві можливості – або ви продовжуєте сидіти в «тіньовій» економіці, отримувати гроші у конверті, але при цьому не будете мати гарантій пенсійного забезпечення, або якщо ви хочете гарантію пенсійного забезпечення, ви виходите з «тіні», ставите питання перед роботодавцем, щоб він платив внески, тоді ви будете мати право, маючи страховий стаж, претендувати на пенсійну виплату в 60 років. Тобто в загальний пенсійний вік, який не збільшується.

У нас сьогодні на ринку праці ситуація кардинально відрізняється від тієї, яка була 10-15 років тому. Ми стикнулися з проблемою нестачі робочої сили на ринку праці, особливо кваліфікованих, хороших працівників. Чому? Вони масово виїжджають за кордон. А чому вони туди виїжджають? А тому, що в Україні роботодавці не цінують своїх робітників. І люди шукають можливості заробити більше. І ми сьогодні знаходимося у ситуації, коли вже принципово ситуація на ринку праці інша. Сьогодні роботодавець вже повинен думати про те, де він буде брати людей на роботу.

–А є якийсь реальний план детінізації?

– Кожне відомство, кожне міністерство повинне працювати у межах своїх можливостей. Мінсоцполітики, пропонуючи проект пенсійної реформи, то одна з цілей перед цим проектом пенсійної реформи якраз і є питання детінізації. Коли сьогодні 8 мільйонів людей, за нашими оцінками, працюють в «тіньовому» секторі економіки і не мають жодних стимулів звідти виходити, коли ми міняємо правила пенсійного забезпечення і говоримо про те, що не 15 років з наступного року потрібно мати мінімального страхового стажу, а 25 років, щоб вийти у 60 років, то це змусить дуже багатьох, хто сьогодні працює у «тіні» задуматися і поставити питання перед своїм роботодавцем.

Звичайно, роботодавець може відреагувати по-різному. Хтось каже: так, а хтось – ні. А хто скаже ні, то у нашого робітника є дуже проста можливість – у нас є Державна служба праці. Сьогодні ми розширили повноваження органів місцевого самоврядування по контролю за оплату праці, за виконання законодавства у сфері охорони праці, взагалі у сфері боротьби з «тіньовою» зайнятістю. Сьогодні штраф до таких недолугих роботодавців, які обкрадають і робітників, і пенсіонерів, на рівні 96 тисяч гривень. Якщо він ще чинить перешкоди по таких перевірках, по таких фактах, він може ще й заплатити штраф у 320 тисяч гривень.

Ми чули дуже багато апокаліптичних прогнозів, що, мовляв, ваша мінімальна зарплата призведе до «тінізації» і таке все інше, так от, з 1 січня по сьогоднішній день у нас кількість платників ЄСВ зросла на 362 тисячі осіб плюс додатково. Це відповідь всім тим, хто давав прогнози «зрада», «все пропало».

– Але ще є 8 мільйонів.

– Так. Щоб 8 мільйонів вийшли, то ми міняємо правила пенсійного забезпечення. А це значить, що той, хто сьогодні працює в «тіні», завтра поставить питання перед своїм роботодавцем. Якщо роботодавець не належним чином відреагує, то можна звернутися у Державну службу праці. І санкції достатньо серйозні.

Ось чому сьогодні у Верховну Раду внесено законопроект про скасування таких штрафів. Я прекрасно розумію, що «тіньова» економіка нікуди не дінеться і намагається впливати у тому числі і на депутатський корпус. Але ми будемо категорично виступати проти того, щоб ці санкції, які не проти підприємців, не проти роботодавців, а саме проти тієї частини роботодавців і підприємців, які хочуть працювати дальше в «тіні», повинні бути. І вони повинні розуміти, що якщо вони порушують права нинішніх громадян на майбутнє пенсійне забезпечення, якщо вони не доплачують кошти у Пенсійний фонд для того, щоб виплачувати пенсії нинішнім пенсіонерам, вони повинні нести за це відповідальність.

– А може бути такий торг: з одного боку, депутати лобіюватимуть...?

– «Торг здесь не уместен».

– Я прекрасно розумію. Але ми знаємо наш депутатський корпус.

– Це справа кожного депутата. У назві їхньої посади є слово «народний». Так от, ця пенсійна реформа в першу чергу в інтересах 12 мільйонів пенсіонерів. Вона в інтересах тих людей, які в майбутньому підуть на пенсію. Якщо ми хочемо, щоб наш Пенсійний фонд гідно забезпечував людей, які всі своє життя віддали і працювали чесно, і мають право на гідне життя, то вони повинні підтримати цю реформу.

– Якщо говорити про молодих людей, до 35 років, то вони ще сьогодні не думають про свою пенсію, кажуть: а чи я доживу до неї? Є такі, які кажуть: ні, я не буду зараз думати про це! З іншого боку, куди їм вкладати ці гроші. Адже накопичувальна система – ризикована в Україні.

– Класична пенсійна система повинна включати три елементи: солідарний рівень базовий, загальнообов’язкова накопичувальна система і добровільна накопичувальна. І ті люди, які використовують всі три можливості, звичайно, на виході повинні мати пенсію вищу, ніж та, яка забезпечується базовим рівнем. Ясно, що це не стосується нинішніх пенсіонерів, 12 мільйонів, це не стосується багатьох тих, хто вже працює. Але, думаючи про майбутнє, ми обов’язково повинні зробити цей важливий крок, який, на жаль, вже більше 15 років ніяк ми не можемо зробити. На те є підстави і об’єктивні причини.

Але ми домовилися, коли прем’єр-міністр зустрічався з нашими експертами в галузі пенсійної реформи, що ми одночасно з просуванням законопроекту про реформування солідарного рівня (фактично про це йде мова в наших законах), надамо депутатському корпусу дорожню карту про те, як буде реформуватися в цілому пенсійна система, які законопроекти будуть пропонуватися, в які терміни, і що ми хочемо отримати на виході.

– Як Ви плануєте працювати з молоддю, аби агітувати її до того, аби накопичувати і так далі?

– Ми будемо всіма можливими методами і можливостями працювати з молоддю на предмет того, щоб, з одного боку, вони розуміли важливість роботи легально, і будемо, звичайно (для молоді це дуже важливо), пропагувати і другий рівень пенсійного забезпечення.

Тобто для тих, кому сьогодні 25, хто входить в трудове життя, ми повинні надати можливість, з одного боку, щоб вони розуміли, що потрібно підтримувати тих, хто вже на пенсії, хто не матиме можливості накопичити (це їх конституційний обов’язок – підтримувати у тому числі і своїх батьків на заслуженому відпочинку), а з іншого боку, сплачуючи сьогодні внесок, вони можуть розраховувати, що їх діти також будуть їх утримувати, коли у них настане період немічності. З іншого боку, вони ще й матимуть можливість вкладати кошти зі своєї зарплати у той пенсійний фонд недержавний, куди вони вважають за потрібне, з тим, щоб ці кошти, що будуть інвестуватися впродовж 20 і більше років, повернулися до них у вигляді додаткової пенсії із накопичувального рівня, який додав би до тієї, яку їм гарантуватиме держава при участі в солідарній системі. Це дуже важливо. Я вважаю, що це буде працювати.

– Людину передпенсійного віку, якщо втратила роботу, а це буває через скорочення, не хочуть брати на іншу роботу, якщо ж вона не втратила роботу, то вона просто боїться втратити роботу і робить все, що скажуть.

– Стосовно гарантій людям, людям передпенсійного віку в законі передбачили обов’язок всіх роботодавців, які використовують найману працю, чисельністю від 8 працівників і більше, обов’язково передбачати місця для людей віком від 45 років. Механізми контролю за цим будуть прописані і право контролю буде передане Державній службі праці, тим органам, які здійснюють контроль за додержанням законодавства про працю. Це перше.

По-друге, якщо ми говоримо про людей передпенсійного віку, які підуть у 2018 році на пенсію, а це люди 1958 року народження, то реально вони починали трудову діяльність у 22 роки, а це десь в 1980 році. Стаж до 2000-го року рахується по трудовій книжці. Тобто це 20 років. Якщо люди при цьому ще закінчили вузи до 22 років, то це плюс ще 4-5 років. Беремо 4 роки. Це 24 роки стажу людина може мати до 2000 року. Невже упродовж 17 років, з 2000 року по 2018 рік, вони не мають навіть року трудового стажу, щоб у 60 років піти на пенсію?

Трудовий стаж, страховий стаж, який необхідний для призначення пенсії у 2018 році, буде стосуватися дуже незначної кількості людей. Але і для цих людей уряд передбачив, враховуючи пропозиції Національної ради реформ, додаткову гарантію. Впродовж 3 років всі, хто не матиме необхідного стажу для виходу на пенсію у 60 років, отримуватимуть спеціальну державну допомогу до того часу, поки їм не почнеться пенсійна виплата. Тобто всі, хто має 15 років і більше страхового стажу, але не мають 25, вони звертатимуться в органи соціального захисту населення і їм буде призначатися ця допомога.

Держава не відмовляється від свого обов’язку по соціальному захисту. Просто вона вважає, що той, хто хоче пенсію, повинен мати відповідний страховий стаж, він повинен бути учасником пенсійної програми. Якщо він не є учасником пенсійної програми, не платить внески з різних причин, тоді з ним повинні працювати органи соціального захисту населення, вони не повинні людину залишити без підтримки, але ця підтримка повинна йти вже не за рахунок коштів Пенсійного фонду, вона повинна здійснюватися за рахунок коштів державного бюджету. Тобто держава виконуватиме свою соціальну функцію в іншій формі. А сьогодні у нас практично всіх відправили до Пенсійного фонду.

– Я Вас поверну до постанови від 26 липня 1996 року «Про підвищення розмірів державної допомоги окремим категоріям громадян». І є така річ, як «встановити щомісячні компенсаційні виплати у розмірі 480 тисяч карбованців непрацюючій працездатній особі, яка доглядає за інвалідом першої групи, а також за особою, яка досягла 80-річного віку». 480 тисяч карбованців на сьогоднішній день – це 4 гривні 80 копійок. Це дійсна норма. Ці 4 гривні 80 копійок на місяць виплачується людині, яка доглядає за непрацездатною особою. Чи буде це мінятися? І коли?

– Ці люди, які доглядають за особою і отримують 4 гривні 80 копійок, то за них сплачується ЄСВ державою у повному обсязі і їм йде страховий стаж. Друге, з чим ми стикнулися? З тим, що дуже багато людей, які сьогодні працюють закордоном, використовують саме цю постанову для того, щоб не платити внески в Україні. Вони працюють офіційно закордоном, хоча вони оформлені по догляду за пристарілою людиною. Це дуже проблемна постанова і дуже проблемна ситуація. Тому що органи соціального захисту населення не завжди можуть відслідкувати, чи дійсно здійснюється догляд за цією людиною, чи не здійснюється.

Тут потрібно посилювати контроль, з одного боку, а з іншого – підвищувати, звичайно, розмір такої виплати. Але знову ж таки не гамузом всім відразу, а після відповідної перевірки.

– До парламентських канікул часу залишається зовсім небагато для того, аби реформа запрацювала. З жовтня, очевидно, було би бажаним ухвалити ці законопроекти і перетворити їх у закони вже наступного пленарного тижня. Але чи це реально? Адже вони мають бути розглянуті лише у першому читанні. Чи Ви хочете їх в цілому і відразу, за прискореною процедурою?

– Я вважаю, що така серйозна реформа, як пенсійна... Ми до неї підійшли з великою відповідальністю, ми дуже довго відпрацьовували саму концепцію реформи, потім напрацьовували закон, проходили експертизу у міжнародних фінансових організаціях, які повністю підтримали те, що ми написали, потім урядом були схвалені ці законопроекти і направлені урядом у Національну раду реформ, де вони теж були вивчені, потім Національна рада реформ їх розглянула, схвалила, дала свої рекомендації. Ми з врахуванням цих рекомендацій Національної ради реформ повторно розглянули на засіданні Кабміну і тільки після цього направили до Верховної Ради України. Таким чином далі розпочалася процедура, відповідно до регламенту Верховної Ради України.

І ми готові працювати у тому ж режимі, в якому буде готова працювати Верховна Рада. Я вважаю, що такий законопроект, звичайно, повинен бути розглянутий, згідно з регламентом, і ухвалено рішення у повній відповідності з чинним законодавством. Ми не пішли по шляху в останній день, десь там витягли, не прочитали і тому подібне.

Ми вважаємо, що така серйозна реформа, як пенсійна, – це відповідальність спільна: і парламенту, і уряду, і президента. Я думаю, що цієї реформи чекають 12 мільйонів наших пенсіонерів. Звичайно, нам хотілося б, щоб якомога швидше їхні сподівання були реалізовані. Але все буде залежати вже тепер від готовності парламенту розглядати ці закони і ухвалювати рішення.

– Ви ще не зустрічалися з фракціями. Очевидно, розпочнете з понеділка. Але якщо впродовж останнього пленарного тижня буде розглянуто в першому читанні, то Ви готові до того, аби подовжити це, аби це було, наприклад, не з 1 жовтня, а з 1 листопада?

– Я вважаю, що чим раніше люди отримають те, що їм належить, тим краще. Але повторюся ще раз, що все залежатиме від готовності парламенту розглядати і ухвалювати рішення.

– Будемо стежити, як все відбуватиметься наступного пленарного тижня у парламенті. Будемо бачити, як в результаті ця пенсійна реформа запрацює.