Припускаю, що прийшов кінець західній пасивності перед лицем нахабних дій Росії

Попри те, що офіційна Канберра послідовно підтримує суверенітет та територіальну цілісність України, в Австралії чимало й апологетів Путіна. Про те, чому так склалося, які настрої домінують в австралійському суспільстві сьогодні, як боряться з пропагандою Москви на Зеленому континенті, кореспондент Укрінформу поговорив з провідним австралійським експертом з питань Східної Європи, професором Центру європейських студій Австралійського національного університету, автором книги "Важке сусідство" Джоном Бесемересом.

- Пане Бесемерес, хотілося б розпочати розмову з вашої оцінки того, як експертне середовище Австралії – найбільш віддаленого континенту – оцінює сучасні світові події й роль у них Росії?

- Перед тим, як перейти до відповіді на ваше запитання, я б хотів зробити ремарку про австралійське сприйняття світу.

- Так, прошу – впевнений, нашим читачам це буде цікаво.

- Австралія традиційно мала дуже евроцентричний погляд на світ, уважно відслідковуючи погляди та імперські інтереси Сполученого Королівства. І хоча австралійські громадяни ірландського походження іноді негативно ставилися до Великої Британії, більшість австралійців вважали її "домівкою". Ці настрої збереглися до часів Другої світової війни. З Другої світової місце Великої Британії, як головного союзника та гаранта безпеки Австралії, зайняли США. Останні десятиліття, особливо після уряду Пола Кітінга 1990-х років, австралійський зовнішньополітичний істеблішмент головним безпековим пріоритетом вважає Азію, що часом призводить до нехтування дійсно важливими та довготривалими зв'язками з Європою. Протягом останніх десятиліть Європа стала "немодною" у нашій країні. Знання австралійців про Європу та європейські проблеми, незважаючи на величезний післявоєнний наплив європейських мігрантів, помітно знизилися. Їхнє розуміння Росії та її сусідів, зокрема, перейшло від неадекватного до чогось набагато гіршого.

- Справді, ситуація настільки погана?

- Ті нечисленні університетські кафедри, що займалися питанням Росії й її західних сусідів, були закриті, або фінансувалися за рахунок грантів. Австралійська інтелігенція лівого спрямування (наразі бути правим у середовищі австралійських інтелектуалів немодно), як правило, має залишкові симпатії до Росії як природного супротивника правих урядів Австралії, що зовсім не відображає, а то й протирічить реальному образу путінської Росії. Погана обізнаність і залишкові знання стали підставою для того, що багато австралійських інтелігентів розглядали незаконну окупацію та приєднання Криму до Росії, а також захоплення нею частини Донбасу як відповіді РФ на відновлення політики "холодної війни" щодо неї.

Наведу такий приклад: відомий журналіст ABC (загальноавстралійська телевізійна компанія), беручи у мене інтерв'ю на ранній стадії російської агресії проти України, яку я описував як неприпустиму і жорстко критикував, запитав, чи не ми (Захід) винні у цьому (конфлікті), намагаючись переманити давнього союзника РФ – Україну? Мої заперечення про те, що з часів незалежності Україна не була "союзником" Росії, а розбудовувала відносини із Заходом і прагнула триматися на відстані від Москви, щоб убезпечитися від будь-якого російського тиску чи агресії, вилилися у те, що мене більше не запрошували на програми цього каналу.

Наша національна телекомпанія ABC і сьогодні часто виступає рупором апологетів Путіна як російського, так і неросійського походження. У кращому випадку вони дотримуються тенденції балансу – уникаючи оцінок суті конфліктних ситуацій, натомість представляючи позицію кожної зі сторін так, ніби обидві однаково винні у тому, що трапилося. Така доктрина "рівноваги" – це проблема широкої західної журналістики.

Водночас сьогодні, в результаті продовження московської агресії проти України та російського військового втручання в Сирію і підтримки жорстокого режиму Асада, австралійці почали краще розуміти природу кремлівської політики. Збиття малайзійського літака рейсу MH17, в якому загинуло, здається, 39 громадян Австралії, призвело до загострення як австралійського сприйняття, так і австралійської політики щодо РФ. У нас не бракує тих, хто досі вважає публічну антиросійську позицію колишнього глави уряду Тоні Ебботта під час саміту "Великої двадцятки" у Брізбені необдуманою та шкідливою. Нинішній прем'єр-міністр Малкольм Тернбулл, здавалося, обрав більш "поміркований" підхід до Росії, аніж його попередник Ебботт. Але з часом він також посилив свою критику, а справа Скрипаля зробила політику Австралії щодо РФ ще більш жорсткою у відповідності з позицією інших країн. Австралія відчула себе частиною західного світу в протистоянні з Росією.

- У своєму нещодавньому коментарі ABC News ви заявили, що Захід занадто довго був "поблажливим до РФ", але остання відповідь міжнародного співтовариства на атаку в Солсбері є безпрецедентним прикладом "вияву сили". Чи вважаєте ви, що нарешті настав той переломний момент, коли світ зрозумів, що концепція перезавантаження відносин із Росією на даному історичному етапі є безперспективною?

- Я дійсно думаю, що Захід занадто довго був жахливо неадекватним у своїх реакціях на агресію Росії проти багатьох країн західної орієнтації. Ліберальні демократії, як правило, мають мирну сутність, хоча в останні десятиліття багато таких країн почали залучатися до сумнівних військових кампаній. Здавалося, ця ліберальна міжнародна система нарешті утвердилася з падінням комунізму та появою незалежних демократичних країн у 1990-91 роках. Західні країни кардинально скоротили свої військові інституції, а також зменшили чисельність органів м'якої сили, завданням яких була взаємодія з населенням тиранічних режимів, таких як Росія, Китай та Іран. У результаті цього, більшість західних країн сьогодні не готові у політичному та військовому вимірі протистояти зовнішній агресії. Хіба що США, із їхніми світовими інтересами та зобов'язаннями, зберегли потужний військовий потенціал. Хоча під час 8-річної адміністрації Обами цей потенціал рідко використовувався, навіть коли президент особисто заявляв про доцільність його залучення. Але періодична агресія Путіна, спрямована проти західної спільноти, нарешті, спровокувала більш адекватну відповідь, навіть з боку адміністрації Трампа, який неодноразово підкреслював своє щире бажання підтримувати теплі відносини з путінською Росією.

Європа у свою чергу переживає низку криз, породжених військовою слабкістю, яку вона свідомо обрала для себе після закінчення "холодної війни". Лідером Європи сьогодні є Німеччина, яка з історичних причин вирішила стати програмно-пацифістською країною. Деякі німецькі лідери продовжують закликати до "діалогу" з Росією, незважаючи на агресивну поведінку Москви.

Але незаперечні звинувачення у справі Скрипаля та шквал брехні й погроз, якими Росія відреагувала на прохання пояснити ситуацію, здається, мобілізували Захід до напрочуд сильної спільної відповіді. Прем'єр-міністр Великої Британії Мей повелася у цій ситуації як майстерний лідер, Макрон вразив безапеляційністю та рішучістю, Трамп схвалив рішення про несподівано численне видворення російських дипломатів, Меркель, як їй часто вдається, стримала натиск деяких своїх співвітчизників зайняти більш толерантну позицію щодо Москви.

Використання підтримуваним Росією режимом Асада хімічної зброї, незабаром після подій у Солсбері, викликало таку ж уніфіковану і жорстку відповідь тих самих гравців.

- Наскільки міцною та тривалою може бути така узгодженість політики Заходу щодо Росії?

- Остання відповідь західних країн на політику РФ дає мені підстави припускати, що прийшов кінець періоду західної пасивності та роз'єднаності перед лицем все більш нахабних агресивних дій Росії. Чи протримається нова стійкість та солідарність перед лицем постійних намірів РФ вбити клин у західний альянс – це залишається під питанням. Ми бачимо, що президент Трамп знову відмовився від подальших санкцій, які підготувала його адміністрація та про які публічно заявила посол США в ООН у Нью-Йорку. Незважаючи на абсолютно невиправдану висилку іноземних дипломатів з боку Росії, жодні подальші заходи не були вжиті жодними країнами Заходу.

Насправді Москва фактично вигнала майже вдвічі більшу кількість дипломатів Великобританії, аніж було вислано росіян із Лондона. Це при тому, що всі ми знаємо, що частка представників колишнього КДБ та ГРУ серед видворених росіян є близькою до 100%, і нічого подібного до цього часу не робилося у відповідь на дії Росії.

Я вважаю, що Захід мав ужити подальших санкцій щодо Москви, але цього не сталося. Натомість президент Трамп знову публічно прагне добрих стосунків із Путіним. Про серйозний бойкот Чемпіонату світу з футболу не йдеться. Для західних лідерів впровадження неочікуваних та болісних відповідей є значно складнішим, аніж для Путіна, оскільки вони залежать від своїх виборців. Саме тому більшість із них відкладають подальші санкції на майбутнє. Кількість тих, хто розуміє справжні наміри Росії, на провідних позиціях у західному альянсі – зовсім нікчемна.

- Гаразд, від Заходу перейдемо до України, яка власне перебуває на розломі Захід-Росія. Українській аудиторії ви відомі перш за все завдяки вашій книзі «Важке сусідство», яка вийшла минулого року. Тоді ви писали, що російсько-український конфлікт став лакмусом європейської та світової спроможності адекватно реагувати на виклики сьогодення. Як ставляться до російської агресії проти України в Австралії сьогодні?

- Я досі притримуюся думки, що Україна є головним викликом Заходу в протистоянні з Москвою. І якщо Захід відверне свою увагу і не втримає позиції в Україні, це стане великою катастрофою не тільки для України, а й для Заходу в цілому. Будь-яка спроба домовитися з Москвою за рахунок України призведе до погіршення. Щоправда, на мене справило враження як протягом останнього року чи двох Захід реагував на події в Україні. Мінські угоди не були добре підготовленими, проте Київ та його західні союзники змогли інтерпретувати їх таким чином, щоб зробити для Москви захоплення нових територій складнішим. Але військова агресія РФ проти України триває, і Кремль, беззаперечно, має ресурс і наміри посилити її, коли вважатиме це вигідним. Підтримка України Заходом, хоч і розширюється,  все ще є недостатньою. І відповіді Заходу на такі питання, як "Північний потік 2" та неправомірна реакція Росії на нещодавнє рішення Стокгольмського арбітражу щодо "Газпрому", все ще дуже слабкі.

Що стосується ставлення Австралії до цих питань, то я думаю, що наразі ми спостерігаємо адекватну відповідь уряду та більшості громадськості. На жаль, української тематики в австралійських ЗМІ стало менше, ніж раніше, тому що інші питання сьогодні захоплюють увагу громадськості. У західних ЗМІ також існує тенденція виносити на поверхню питання внутрішнього розвитку України та критикувати їх, навіть якщо ця критика не дуже збалансована або обгрунтована. Такі голоси часто забувають сказати, що для Заходу неприйнятно викривати проблему корупції в одній країні, але закривати очі на проблему значно токсичнішої корупції у значно більшій країні, яка, окрім того, здійснює агресію проти своїх сусідів. І ми все ще маємо величезну кількість апологетів Путіна, в тому числі багато з них приїжджають до нас із-за кордону, які мають доступ до наших медіа і поширюють тут пропаганду Москви.

Водночас в цілому зростає поінформованість Заходу про загрозу, яку Росія створює для міжнародно-правової системи, у тому числі через "стратегічне партнерство" з Китаєм. Ставлення уряду до Москви зараз виглядає чітким і непохитним. Справа Скрипаля сприяла появі ясності на цьому фронті. З цих питань наша національна політика по суті є одностайною як для влади, так і для опозиції.

- У своїх публікаціях, як і у своїй книзі, ви доволі ґрунтовно і детально описуєте історичне тло, події, що передували тому чи іншому рішенню російської влади. Чи продиктований такий підхід тим, що аудиторія має неправильні уявлення про російські наміри й поведінку, чи ви свідомо "вибиваєте" з-під ніг західних еліт можливість поширювати російські пропагандистські гасла і тим самим знімати з себе відповідальність?

- Що я не писав би, чи не говорив – я завжди намагаюся показати австралійській аудиторії основні історичні факти. Тому що навіть австралійці з університетською освітою навряд чи знають про історію відносин Росії й її сусідів, якщо самі не мають сімейних зв'язків у одній із цих країн. І навіть тоді їхні знання можуть бути обмежені лише тією однією країною і бути упередженими щодо решти. Вони можуть мати деякі базові знання про Росію, і через те, що чують у ЗМІ, ці знання можуть розширюватися. Але вважати, що у молоді є навіть базове розуміння Росії – не можна.

Сьогодні наші навчальні плани перевантажені питаннями політичної ідентичності та гендерних воєн. І те, що студенти знають про сусідів Росії, часто вражає своїм русоцентричним підходом до цих питань. Багато австралійських фахівців із питань Росії не мають достатнього розуміння її історичної поведінки по відношенню до своїх сусідів. Якби моя воля, я б змусив усіх студентів, які вивчають російську мову, літературу чи історію, проводити принаймні кілька місяців у одній із колишніх "колоній" Росії – Україні, Польщі, країнах Балтії, Грузії тощо. До речі я вважаю, що серед довгострокових інтересів України повинно стати перетворення вашої країни на центр російських досліджень, де така перспектива може бути природною та матиме тривалий вплив на слухачів та потенційно довготривалі вигоди для України й міжнародної спільноти.

- Це вельми цікава ідея і, гадаю, нам варто нею скористатися. А як би ви описали експертне середовище Австралії, їхнє сприйняття Росії? Чи відчувається тут результат впливу російської пропаганди? Як Австралія бореться з цим?

- Як я вже казав, недоліки австралійського експертного середовища щодо Росії та України полягають у тому, що у нас бракує фахівців із цих питань, особливо щодо України. Російська агресія проти України у 2014 році неочікувано показала, що у нас безліч коментаторів, але мало експертів. Наприклад, одразу з'явилася низка cитуативних експертів, які ідеально пояснювали ситуацію у своєму розумінні: російських патріотів, які іноді мали надзвичайно слабке розуміння українських реалій, і навіть не були впевнені, чи існували українці, але не завдали собі клопоту розбиратися; "реалістів", які стверджували, що Росія повинна домінувати над Україною, і що ми повинні просто змиритися з цим; антизахідних трибунів, які стверджували, що все, що росіяни роблять зараз і те, що це нам не подобається – це наша власна вина, тому що ми заважали Росії утримати свою імперію тощо. Всі ці типи коментаторів присутні в австралійському середовищі й сьогодні.

Російська пропагандистська машина дійсно діє в Австралії за допомогою тих, кого іноді називають «корисними ідіотами». Деякі з них все ще вважають, що любити Путіна краще, аніж підтримувати Вашингтон чи навіть власний обраний уряд. Наш Джуліан Ассанж, ховаючись від шведського правосуддя у посольстві лівого спрямування у Лондоні, та житель Москви Едвард Сноуден, обидва з яких практично постійно обслуговують інтереси Путіна, все ще вважаються героями для великої кількості людей в Австралії, та й у Західному світі загалом. Кожен протистоїть цьому (російській пропаганді) як може.

- У своїй книзі ви писали, що через руйнівну політику РФ стосовно своїх сусідів і самої себе протягом останніх десятиліть, Росія стала країною-вигнанцем на міжнародному рівні. Чи не вважаєте ви, беручи до уваги останні європейські події, що РФ вдалося досить успішно використати "історію хвороби" Європи та "зіткнути найближчих сусідів". Наприклад, Україну й Угорщину, Україну й Польщу?

- На початку моєї книги я звернув увагу на чудову диз'юнкцію між величезним внеском Росії у більшість сфер європейського інтелектуального та культурного життя та її негативною роллю в управлінні країною й у міжнародних відносинах. Більша частина історії РФ з 1917 року була глибоко обурливою. Навіть подія, яку країна вважає головним досягненням – перемога над нацистською Німеччиною – була завданням, поставленим проти волі її керівництва. До того ж ця перемога, у перерахунку на душу населення, була більше досягненням України та українців (та деяких інших полонених народів Радянської імперії). Як зазначив Гі Верхофстадт, Інтернет і більшість його додатків були розроблені Заходом з хорошими намірами, тоді як нинішній режим Росії та інші подібні режими звели його роль до поширення дезинформації.

Але, хоча політична культура країни часто може бути дуже довговічною, країни можуть і часто роблять швидкі зміни на краще чи у гірший бік. Горбачов і реформатори раннього Єльцина значною мірою постраждали від коливань цін на нафту та газ. Люди, які знають простих російських людей, завжди усвідомлюють різницю між офіційною антизахідною ксенофобією, яку вони можуть частково відобразити в розмові, та теплою гостинністю і міжособистісною щедрістю, яку вони демонструють. Саме в цьому може чаїтися загроза для режиму Путіна.

Тим паче, якщо найбільший сусід РФ, Україна, зможе досягти постмайданівського успіху, тиск на РФ щодо необхідності реформування збільшиться. Нічого з цього не можна виключати, хоча спадщина більшовиків і сталіністів, а тепер неосталіністських путіністів, які стримують Росію від прогресу, модернізації та нормальності – дуже значна.

- На завершення нашої розмови не втримаюся від прохання спрогнозувати розвиток подій у Європі – як людина, яка багато років є екпертом в історії світової політики, яким ви бачите майбутнє Європи, зокрема України?

- Ви зберегли найлегше питання на кінець. Незважаючи на величезні післявоєнні досягнення, соціальна згуртованість Європи та демократична культура знаходяться під серйозною загрозою. Президент Путін бачить Росію і себе одночасно в якості основного джерела цієї загрози і втілення всього, що варто зберегти в європейській цивілізації. Він помиляється в обох питаннях, хоча небезпека, яку створив його неосталінізм, безумовно, дуже реальна. Але Європа та Захід також повинні подолати проблеми, які самі собі створили, і які сьогодні успішно експлуатує Кремль у своїй гібридній війні. Дозвольте мені назвати кілька фактів, які вразили мене найдужче.

Європа, як і Захід у цілому, як правило, постійно повинна вирішувати такі проблеми, як високий рівень безробіття, особливо серед молоді, подолання нерівності між багатими й бідними, які є щедрим полем діяльності для популістів.

Європа повинна переглянути і, можливо, частково змінити свою тенденцію до надмірної централізації. Можна стверджувати, що єдиними пріоритетними напрямками, які дійсно вимагають координованого й централізованого прийняття рішень та мобілізації витрат, є внутрішня та зовнішня безпека та лояльність до основних європейських цінностей, насамперед принципів демократії. Це повинно ipso facto виключити появу лідерів, налаштованих ламати правила для отримання необмежених повноважень та нескінченного перебування при владі. Це також повинно виключати будь-які елементи загравання з Кремлем, окрім необхідного спілкування, при нинішньому керівництві РФ або будь-якому іншому уряді, який оголошує себе ворогом європейських інституцій.

Необхідно гуманно, але рішуче повернути повний контроль над своїми кордонами (і прийняти деякі внутрішні зміни Шенгенської угоди), щоб нинішні європейські народи та культури знали, що вони будуть захищені від неконтрольованих притоків, які не можуть бути інтегрованими. Неможливість досягти цього призведе до ситуацій, які ми сьогодні спостерігаємо у Німеччині, коли найбільша опозиційна партія є явним шанувальником президента Путіна.

У більш загальному плані Європа повинна якимось чином переглянути зростаючий потік популізму в своїй політиці, викликаний значною мірою нездатністю захистити свої кордони. Ймовірно, це може призвести до необхідності обмежити свободу слова у відповідності до політичної коректності. Політична культура Європи, яка придумала так багато альтруїстичних ідеологій, передусім християнство (хоча всі вони, включаючи християнство, можуть бути вразливими до неадекватних спотворень) повинна якимось чином контролювати сьогоднішні тенденції, які в даний час тільки шкодять західному суспільству.

Слід також намагатися принаймні сповільнити тенденцію західних країн щодо відмови від багатьох своїх традиційних цінностей та вибачитися за те, що намагалися їх змінити. Наприклад, не варто відмовлятися від християнських обрядів чи мови, намагаючись оберігати чутливість нехристиянських іммігрантів.

Якщо ці та інші питання можуть бути вирішені, то у Путіна та його союзників буде набагато менше матеріалу, з яким можна працювати. На жаль, жодне з цих "якщо" не є незначним "якщо".