Очищення влади не закінчується, воно просто змінює форму

У нині вже екс-директора департаменту люстрації я брала інтерв'ю невдовзі після її призначення на посаду, через рік роботи, коли Конституційний суд за поданням низки народних депутатів розпочав розгляд конституційності процесу люстрації, а потім узяв паузу, і за кілька днів до її звільнення. Коли на початку розмови я нагадала Тетяні запитання з інтерв'ю річної давності й поцікавилася, що відтоді змінилося, вона коротко відповіла: «Нічого!». Тоді мені подумалося, що наше підсумкове інтерв'ю вийде в дусі «Все пропало», але, на щастя, я помилилася.

- Перш ніж говорити, з якими почуттями ви йдете, давайте згадаємо, з якими ви прийшли на цю посаду? Що ви собі тоді запланували, і які були надії й сподівання?

- Для мене надії і плани - це різні речі. У мене були плани здійснити реалізацію закону «Про очищення влади». Але надія теж була - на те, що країна вмотивована змінюватися, на те, що державна служба як сервіс для людей поліпшиться, бо без цього фундаменту неможлива нормальна робота держави.

Була надія, що люстрація забере відповідні «токсини» і стане платформою для реформ. І хоча сама система не зацікавлена у проведенні реформ, але люстрація точно закрила доступ до державного управління певному,  можливо, вузькому колу осіб.

- Хто вам озвучив пропозицію очолити департамент люстрації?

- Коли почався Майдан, мій телефон був у «Евромайдані-SOS», і так сталося, що моя юридична компанія стала «швидкою юридичною допомогою» 24 години на добу для всіх тих, хто звертався з приводу захисту активістів під масових акцій протестів. А оскільки вимогою людей на Майдані фактично була люстрація, тобто усунення від державного управління певних осіб, які не забезпечили роботи держави, я з власної ініціативи долучалася до багатьох заходів, де обговорювалися зміни до законодавства.

У той період  я познайомилася з Єгором Соболєвим, Максимом Маньковським, Карлом Волохом, і багатьма іншими активістами і фактично весь час надавала їм юридичні консультації. І коли писався закон «Про очищення влади» - а він писався саме активістами - я також була залучена до робочої групи. Єгор тоді сказав, що він іде в парламент, інші - у громадський сектор, і виникло питання, хто піде працювати в державні органи, щоб цей закон не був знівельований. І вони почали вмовляти мене.

- Як ви тоді уявляли державні органи?

- Я дуже добре знала, що це таке, тому що, працюючи адвокатом,  весь час мусила взаємодіяти з державними установами і всі процедури проходила з «іншого боку» як людина, яка користується цим сервісом. Тому, в принципі, я усвідомлювала,  що державні органи України мають спотворений вигляд - тобто за формою вони є, а за змістом не відповідають ані сучасним вимогам, ані тому, що взагалі потрібно державі.

Більше того, коли я була керівником адвокатського об'єднання, то не брала на роботу осіб, які мали стаж роботи у державних органах більше двох років.

- То вас тепер теж можуть не взяти?

- Тут різниця в тому, що я вже дуже давно не потребую, щоб вже мене приймали на роботу! Я можу робити власний вибір. І для мене прихід у міністерство був власним викликом і  величезним кроком до обмежень.

До цієї посади у мене за останні десять років не було жодного керівництва, я сама визначала порядок роботи для себе і підлеглих, і обмежити власну волю тим, що ти ідеш у систему, яка має відповідну субординацію, і ти в будь-якому разі будеш підлеглим - для мене це величезні обмеження.

Але питання не в тому, що я боюсь обмежень, а в тому, що державна служба не оновилася, і та бюрократична дисципліна, яка існує в її межах, вбиває раціо. Тобто форма роботи настільки застаріла, що це йде на шкоду її ефективності. Наприклад, близько 60 відсотків робочого часу займають процедури, які для мене взагалі не мають жодного сенсу.

Якби я розуміла, з якими складностями зіткнуся, можливо, шукала б інший формат або наполягала на ньому. Однак я вже погодилася і, розуміючи, що в мене не буде права підпису, ідучи в Мін'юст, висунула дві умови: перша - у департамент з питань люстрації мені не буде нав'язано жодної особи, я сама визначатиму кадрову політику департаменту, і друга - жоден документ з питань люстрації не вийде з міністерства без моєї візи.

- З яких міркувань ви собі визначили термін на державну службу саме два роки?

- Тут кілька факторів. Досвід показує, що для того, щоб повністю інтегруватися в будь-яку систему, року недостатньо. Це перше. По-друге, будь-який календарний рік є звітним, і для того, щоб прозвітувати і зробити висновки, потрібен ще якийсь період часу. А відповідно до закону «Про очищення влади» протягом двох років з моменту набрання ним чинності відповідно до затвердженого урядом плану були перевірені всі посадовці, які зараз перебувають на держслужбі. Після цього закон працюватиме як фільтр, щоб не повернулися ті, хто пішов раніше.

- Міністерство юстиції очолює представник «Народного фронту» Павло Петренко. Вас теж дехто зараховує до цієї політичної команди. Чи є для цього підстави?

- З міністром Петренком я познайомилася, коли прийшла сюди з уже згаданими активістами - Єгором Соболєвим та іншими. Закон «Про очищення влади» тоді вже був ухвалений,  до речі, його підтримав той самий парламент, який голосував за «закони 16 січня». Тому до мене це було виявом довірі як до незалежного правника.

Я ніколи не входила в жодну політичну партію чи команду при політичній партії. І ті люди, яких я вам назвала, для мене є не конкретизованою командою, а  соратниками. Фактично я була і залишаюсь незалежним правником, який має відповідну довіру не тільки з боку активістів, а вже й частини державних службовців.

- Як міністр поставився до вашого звільнення? Не пропонував залишитися?

- Пропозиції залишитися, звісно, були. Але я раніше попереджала: я два роки відпрацюю й піду, тому міністр ставиться з розумінням, адже я віддала державній службі частку свого життя і свого досвіду.

Будемо говорити відверто, державна служба у нинішньому форматі не може собі дозволити багатьох людей, бо те, скільки фахівець «коштує», оцінює ринок.

Більше того, я не знаю жодної іншої людини, яка продала б свій бізнес, щоб піти працювати на державну службу, керуючись власним викликом. Я відмовилась від власної свободи і від грошей і пішла сюди працювати за маленьку зарплату. Але, в принципі, навіть попри те, що у Мін'юсті мені допомагали, сама система не зацікавлена отримувати навіть за такі кошти людей, які є фахівцями своєї справи. А я не зацікавлена працювати в системі, де я не вважаю себе максимально ефективною.

- Давайте тоді поговоримо про ефективність люстрації. Наскільки чистішою стала наша влада за два роки?

- Я хочу акцентувати, що за цей період у країні відбулась не люстрація, бо це дуже широке поняття, а саме реалізація закону «Про очищення влади» в ухвалених парламентом межах. 

На моє власне переконання, він надто поблажливий, а коло осіб, яким забороняється доступ до державної служби, недостатньо широке - воно має бути ширшим. Але все одно це однозначно перший крок до оздоровлення держави і конкретний закон, який спрацював.

Наприклад, у нас є зараз електронні декларації, і ми тільки думаємо, як вони спрацюють, а люстраційний закон уже зараз закрив доступ до державної влади тим людям, які фактично скомпрометували себе, не забезпечивши державне управління і роботу держави у належний спосіб.

У цій частині закон спрацював на 98 відсотків, тобто 98 відсотків цих осіб не перебувають на державних посадах. А решта 2 відсотки - це ганебні порушення закону,  і в нашому звіті ці конкретні прізвища і випадки вказані.

Щодо майнової люстрації, то закон «Про очищення влади» взагалі не спрацював - у цій частині він був повністю нівельований органами Фіскальної служби.

Тому є частина, в якій закон досяг дуже серйозних результатів, і є частина закону, яка не була реалізована.

- А по відомствах хто лідер з очищення?

- У різних державних органах під люстрацію підпадає різна кількість посад. Приміром, у міністерствах це лише 2 посади - міністр і заступники, але заступників у міністерстві кілька.

А, наприклад, у податкових органах, Службі безпеки, МВС, прокуратурі коло посад ширше - там ще керівник області і заступники, а також керівник самостійного структурного підрозділу і його заступники. Відповідно, якщо більша кількість посад, то більша й кількість порушень.

Тобто ці органи виконували реалізацію закону, але кількість порушень у них найбільша. І тут «лідерами» є насамперед Державна фіскальна служба, МВС, СБУ і Прокуратура.

Наприклад, у податкових органах протягом року взагалі майже нікого не звільняли. А коли робоча група Кабінету міністрів прийшла перевірити ДФС, виявилося, що під люстрацію підпадають більше 40 відсотків керівників центрального апарату.

Потім Роман Насіров звільнив майже всіх, а декого притримав, чекаючи рішення суду, яке забороняє їх звільняти, і вони без проблем продовжили працювати. А частина звільнених повернулася за рішенням суду, і він радо їх відновив на посадах.

«Цікавими» є порушення закону про очищення влади в МВС і СБУ, тому що ці два органи нівелювали закон щодо люстрації керівників самостійних структурних підрозділів. МВС заявило, що  в них таких підрозділів немає, а СБУ - що у них вони називаються функціональними, а не самостійними. Таким чином вони звузили не закон,  а рівень посад і кількість осіб, які підпадають під заборону.

Щодо Генпрокуратури, то, незважаючи на всі порушення, вона була найбільш прозорою, допустила Мін'юст до перевірки кадрових справ, отримала звіт і, в принципі, має одиничні, але зухвалі порушення, які також відображені у звіті.

- Яка частина люстрованих посадовців оскаржувала своє відсторонення від посад у суді?

- Більше, ніж застосовано заборон звільняти. Якщо у люстраційному реєстрі зараз 934 особи, то люстраційних справ понад 1300. Річ у тім, що деякі службовці виявляють настільки творчий підхід, що подають позови про застереження, тобто про заборону їх звільняти. Наприклад, колишній в. о. прокурора Києва Олег Валендюк, а зараз перший заступник прокурора Криму, першим по закону про люстрацію подав позов до суду і виграв першу справу. Про неї ніхто взагалі не знав, тому що її півроку ховали і не оприлюднювали в Єдиному реєстрі судових рішень. А рішення суду звучало так: «Зобов'язати Генеральну прокуратуру утриматися від звільнення». Отакий чудовий спосіб захисту!

- Голова Київської ДФС Людмила Демченко теж захистилася від люстрації  і продовжує працювати?

- Так, причому вона одночасно перебуває в люстраційному реєстрі відомостей щодо людей, до яких застосовані заборони.

Завдяки позиції ДФС стосовно неї теж були продемонстровані «творчі» судові процедури. Коли Міністерство юстиції наполягало на її звільненні і подало відповідний позов, він через місяць був призначений до розгляду і на першому засіданні зупинений до рішення Конституційного суду стосовно конституційності люстраційного закону. А коли Кабінет міністрів наполіг на її звільненні, і Насіров її звільнив, то вона подала позов про відновлення на роботі, справу порушили протягом одного дня, протягом трьох робочих днів розглянули і поновили її на посаді. При цьому ані вона, ані представник ДФС до суду не прийшов, і позивач, і відповідач написали заяви, щоб справу розглядали без їхньої присутності.

- Я знаю, що ви у цих випадках проводили прес-конференції і апелювали до громадськості. А до когось з вищої влади ви зверталися, казали, мовляв, подивіться, що робиться?

- Ми неодноразово апелювали і до влади, і до Насірова, але вони весь час прикриваються судовими рішеннями. А яким чином суд їх ухвалив і яку позицію вони при цьому займали, це вже інше питання, це вже суб'єктивно, це потрібно доводити, чим влада й користується. 

Треба розуміти, що Демченко, Валендюк та інші особи не могли б перебувати на державних посадах, якби вони не були потрібні комусь вище - це є очевидним. А те, що Луценко призначив Валендюка першим заступником прокурора Криму, теж не вписується у жодні рамки. Ми направили в Генпрокуратуру запит стосовно цього призначення, але там також послалися на рішення суду, яке, нагадаю, рекомендувало утриматися від звільнення його з посади в. о. прокурора Києва, а не уповноважувало призначати на іншу посаду.

- Київська ДФС свого часу мала претензії до вас особисто і порушувала проти вас кримінальну справу. Чим закінчився цей конфлікт? 

- За те, що я продала свою адвокатську компанію, вони нарахували мені 211 тис. гривень штрафу. При цьому перша районна інстанція надала мені «можливість» подати документи за дев'ять років протягом одного дня. В міську ДФС, яку очолює Демченко, я надала всі оригінали оплати, внесення грошей у статутний капітал, про що вони зазначили в акті, але так і написали, що не беруть ці документи до уваги - просто не хочуть! А ДФС України скасувала цей акт і направила на новий розгляд. Там уже залишилася невелика сума штрафу - приблизно 6 тис. гривень. Я цей акт теж оскаржила,  і зараз ця справа розглядається в суді.

Хочу підкреслити, що мені навіть державне мито обійдеться дорожче, ніж ця сума. Але для мене це питання є принциповим, бо я хочу, щоб податкові органи діяли відповідно до закону і намагалися розібратися в ситуації, а не зібрати гроші будь-яким, навіть незаконним, шляхом, з тих людей, які створюють робочі місця чи якийсь продукт або сервіс.

- За два роки роботи на посаді директора департаменту люстрації ви нажили багато ворогів?

- (посміхається) Враховуючи кількість перевірок, заяв та коментарів у Фейсбук, думаю, що вони є.

Усі ці вороги - здебільшого екс-посадовці, а зазвичай такі особи злопам'ятні та мстиві. Але що б вони там собі не надумали, мене це мало хвилює і зовсім не зупиняє. Я дію за принципом: «Роби, що повинен, і нехай буде, що буде».

- На вашу думку, чи не чекають у Конституційному суді вашого звільнення, щоб повернутися до розгляду люстраційного закону?

- Якщо вони цього чекають, то стовідсотково помиляються! Впевнена, що на громадських платформах я зможу бути більш ефективною, ніж на державній службі. Я співпрацюватиму з «Громадським люстраційним комітетом», РПР, «Автомайданом», тому,  думаю, що мої можливості публічно впливати на ситуацію не зменшаться, а навіть збільшаться.

Мій статус змінюється тільки щодо посади. Моя місія не закінчується, вона просто змінює форму. Якщо ви думаєте, що після звільнення  я припиню свою роботу по очищенню влади, то навіть не сподівайтеся!

- За два роки дії закону частину посадовців усунуто від влади, тож надалі функція ваших наступників бути «сторожовими псами»?

- Ні! По-перше, не забувайте, що люстраційні перевірки залишаються чинними для всіх осіб, які претендують на державні посади. По-друге, перевірки стосовно частини людей ще тривають, і питання методології виникають щодня.

Крім того, закон «Про очищення влади» має корелюватися з іншими законодавчими актами, які приймаються. Більш того, не закінчено розгляд питання люстрації Конституційним судом. Тому, в принципі, закріплення досягнутих результатів - це ще більш відповідальна робота.

- А якщо система зміниться, ви допускаєте  варіант повернення на держслужбу?

- Я все ще готова була б відмовитися від власної свободи, від заробляння грошей,  якби бачила конкретний напрям і можливість його реалізації. Але якщо у нас система є гнилою, вона не стане свіжою від того, якщо весь час її перелицьовувати. Це як салат - ви не можете з гнилого салатного листя зробити свіжий.

- А де взяти «свіже листя»?

- Через процедури!

- Але ж цих процедур ми чекали від нової команди, яка прийшла після Майдану, в тому числі від вас.

- Після Майдану прийшла не команда, а різні люди, в тому числі ті, які мали свої корисливі мотиви. Але серед постмайданних керівників були й ті, хто мав особисту мотивацію здійснити певні зміни і нульову толерантність до корупції - Яресько, Макеєва, Нефьодов, Марушевська, багато інших людей і на різних рівнях. Прізвищ вистачало, але стає все менше й менше.

- Однак вони або вже пішли, або «на виході»!

- Це не означає, що немає інших прозорих людей! Ми їх не бачимо, але вони все одно виконують свої функції. Я особисто знаю багатьох таких серед  звичайних посадовців, імена яких вам нічого не скажуть, але ці люди прийшли, щоб щось змінити.

Ми весь час чуємо: «А покажіть результати!» Це, знаєте, як людину, яка була в реанімації, вивезти звідти у візочку і вимагати: «Нехай вона пострибає!» або «Покажіть новий аналіз крові!»

Але весь час відбуваються процеси, які працюють на одужання держави. Приклади? Електронне декларування, створення НАБУ, НАЗК, більш серйозні правила дорожнього руху, система «Прозоро», передача функцій держави приватним установам, скорочення штатів, перегляд процедур, навіть, судді, крім тих що  відстрілюються від слідчих НАБУ.

Не забувайте, що очищення держави - це такий самий безперервний процес, як і очищення людського організму. Адже щоб бути чистим, недостатньо один раз почистити зуби чи помитися, це треба робити щодня різними інструментами.

Тому ці процеси очищення відбуваються, і під тиском суспільства нові інструменти для цього з'являються,  просто ми сподівалися, що це відбудеться швидше.

Але я, коли їздила по країні з лекціями про люстрацію, наводила такий приклад: уявіть, є у нас гусінь, а ми хочемо, щоб вона стала метеликом. Чи можна до гусені просто приліпити крила? Не можна! Вона повинна змінитися зсередини, має відбутися повне переродження тканин. Тому, коли хтось намагається "прикріпити до гусені крила", треба розуміти, що це не працюватиме, система повинна змінитися зсередини. Не можна сказати: «Давайте ми від сьогодні будемо чесними і законослухняними», бо для цього повинні бути умови у кількох площинах - це й нові правила, і матеріальна база, і прозора процедура відбору, і постійне навчання, і комунікація. А якщо чогось із цього немає, то система не працюватиме.

- За вашим відчуттям,  фрустрація і апатія в суспільстві наростають? Скільки людей готові себе вмовити ще почекати і дати системі змінитися?

- Наростають...Тому що люди дійсно стомилися чекати, а умови життя дуже серйозно погіршилися. Найстрашніше - що надії згасають. Однак ті, хто має наснагу на зміни, розуміють, що шляху назад немає, і вмотивовують себе працювати якнайкраще. А хто відступить, той програє.

Тому так само, як загальний настрій може змінюватися, й кількість тих людей, які готові робити зміни, може збільшуватися. І я себе почуваю щасливою людиною в тому сенсі, що ми живемо в часи, коли зміни можливі, вони також залежать від нас, і ми є частиною цих змін.

- Чи можливий, на вашу думку, реванш старих сил?

- В мене немає відчуття можливого реваншу, в мене є величезне передчуття можливих ризиків реваншу. Але я вам нагадую кілька амплітуд у посадах. Наприклад, людина - міністр внутрішніх справ, потім вона в тюрмі, а потім генпрокурор, і це все протягом кількох років. Або, наприклад, підприємець, потім тюрма, потім прем'єр-міністр, знову тюрма, потім кандидат у президенти. Або ще - тюрма, потім губернатор, політична смерть з «падінням від яйця», потім президент, потім знову політична смерть - втікач з країни.

При таких амплітудах у кар'єрах у тих, хто існує у владі, весь час присутнє відчуття, що можливий розворот історії, напевно, на 180 градусів, та ще й кілька разів і в дуже стислі терміни.

Це нас має стимулювати до того, що зміни можливі, адже Україна в історичному плані за п'ять років робить те, що інші країни не роблять за 50 років!

Ви подивіться: кожних п'ять років вмирає правляча партія - соціал-демократи, «Наша Україна», регіонали, зараз інші партії у стагнації, тому що це не політичні партії, а фактично проекти. Але це показує, наскільки в нас величезні можливості для змін,  якщо на це є запит суспільства і ті люди, які здатні це зробити.

- Ну, й насамкінець про ваші особисті найближчі плани. Не збираєтесь трошки відпочити, піти у відпустку?

 - Ні! Я повертаюсь у те адвокатське об'єднання, в якому працювала. Я знаю, вони мене чекають  і з радістю приймуть, тому що юридичної роботи багато. Хочу відновити зупинену діяльність адвоката і повернутися у справу Небесної Сотні! Я дуже скучила за адвокатурою.