Нельзя быть в системе и не быть в схемах. Шабунин - о давлении ГПУ и ближайшем окружении президента

Центр противодействия коррупции (ЦПК) оказался в эпицентре скандала вокруг ГПУ. В марте председатель организации Виталий Шабунин заявил о преследовании. Как сообщили в ЦПК, Печерский суд Киева разрешил следователям Генеральной прокупоратуры проводить изъятие вещей и документов Центра, а также документов, которые являются банковской тайной и находятся в собственности банков. В ответ на это ЦПК подал в Генпрокуратуру заявление о преступлении.

По словам Шабунина, усиленное внимание к ЦПК объясняется тем, что в последнее время организация активно критиковала экс-генпрокурора Виктора Шокина, требуя его отставки и назначения нового, нейтрального главы ГПУ. Также в ЦПК раскритиковали руководителя главного следственного управления ГПУ Юрия Столярчука, которого называют одним из вероятных кандидатов на пост генпрокурора.

В интервью НВ Шабунин объясняет, почему ГПУ начала давление на организацию именно сейчас, а также рассказывает, почему во время президентства Петра Порошенко не следует ожидать арестов эукс-регионалов.

- Давайте начнем со вчерашней новости об офшорах президента. Что вы об этом думаете?

- После этого скандала, безотносительно к юридической его части, очевидно, что поддержка лидеров первых стран мира Петра Порошенко будет уменьшаться. Хотя бы из-за политической конъюнктуры. Потому что получить новость об офшорах президента после статьи в New York Times – это двойной удар.

Европейский или американский избиратель не будет разбираться в юридических моментах: законно, незаконно, было нарушение закона или не было. Офшорные схемы украинского президента, точка.

После этого у западных лидеров также появляется необходимость объяснять своему электорату потребность инвестировать в Украину, давать туда деньги. Или немцы, итальянцы, французы должны страдать из-за европейских санкций, кормя страну, президент которой имеет офшорные схемы.

От этого скандала, прежде всего, проиграет моя страна. Порошенко же внутри страны ничего не угрожает. НАБУ не может расследовать это дело де-юре, ГПУ не будет расследовать, ГФС сделает вид, что расследует.

- Предположим, если все же есть какое-то преступление, но никто не может ничего сделать – ни ГПУ, ни НАБУ, что тогда?

- У НАБУ есть прямая норма, которая запрещает им это делать. Они могут расследовать только [дела] бывших президентов, но никак не действующего. Это было одно из требований Администрации президента, с которыми они подали этот законопроект в парламент. К сожалению.

Напомню, что этот законопроект зашел в АП с нормой, где НАБУ могло расследовать дела в отношении действующего президента, а вышел без этой нормы. ГПУ может расследовать, если есть соответствующий состав преступления.

- Почему нельзя сказать однозначно, было преступление или нет?

- А в чем оно заключается? В подаче заведомо недостоверных данных? На момент заполнения декларации это не было уголовным преступлением. И сейчас, кстати, это еще не преступление, пока нет новой формы декларации. Уклонение от уплаты? Пока не было договора, нет уклонения от уплаты. Сам же факт открытия офшорной компании не является преступлением. Что потом с этой компанией делают – вот это может быть вопросом преступления.

- Если плавно перейти к теме Генпрокуратуры: даже если бы там был состав преступления, могла бы тогда ГПУ расследовать это, несмотря на ситуацию вокруг нее?

- Генеральная прокуратура в том виде, в каком она сейчас есть, должна быть уничтожена в корне и построена с нуля. Если президент и дальше будет проталкивать своих генпрокуроров вместо Шокина – будь то Севрук, или Столярчук, или [заместитель Виктора Шокина Роман] Говда, то ГПУ вообще ничего не будет расследовать, разве что Касько, Сакварелидзе и наш Центр противодействия коррупции. Ну, еще, может, посла США на допрос вызовет.

Реформа прокуратуры была провалена руками генпрокурора Шокина, поставленного президентом. Реакция самого президента была: «Ура, реформа удалась». То есть реформа Генпрокуратуры удалась ровно настолько, насколько этого хотел президент. Президенту нужно было сохранить управляемую, контролируемую, коррупционную Генеральную прокуратуру. Почему это желание вдруг должно исчезнуть?

Поэтому первый план был – Юрий Севрук вместо Шокина, затем – Столярчук, фантазии доходят до Говды. Того Говды, который во время Майдана работал первым заместителем начальника управления надзора за соблюдением законов органами внутренних дел Главного управления надзора в уголовном производстве ГПУ. То есть вы понимаете, о чем речь: какое соблюдение законов сотрудниками МВД во время Майдана?

Единственное, что может удержать Петра Алексеевича от еще одного Шокина – это общественное давление.

Когда мы говорим о Генпрокуратуре, мы часто вспоминаем сразу коррупцию, политическое давление. Но я хочу объяснить, почему Генпрокуратура является проблемой для каждого украинца, для среднего, для малого бизнеса. Если ГПУ позволяет себе публично заявлять о готовности допрашивать американского посла, совершать изъятие документов в известной общественной организации, финансируемой правительствами ведущих стран мира, понимая, какой международный скандал это вызовет – о чем можно говорить? Это означает, что эта Генпрокуратура готова расщелкать любого среднего бизнесмена, просто уничтожить его за неделю. Потому что если они это с нами пытаются сделать, то на уровне среднего, малого бизнеса – вообще без проблем.

В этом и есть главная опасность с нереформированной ГПУ для всей страны. Это и в дальнейшем самый влиятельный правоохранительный орган в стране, потому что уголовным процессом руководит прокурор как процессуальный руководитель, и все остальные выполняют именно его приказы. Поэтому, когда выносят серверы, забирают документы, фактически руководит этим прокурор.

- Каким вы видите развитие событий в ГПУ? Потому что, скорее всего, новый генпрокурор все же будет человеком президента.

- Я надеюсь на влияние Запада или на здравый смысл Народного фронта, который заставит президента подать хотя бы нейтрального прокурора. Они должны понять, что если будет контролируемый Порошенко прокурор – это их политическая и финансовая смерть. Поэтому я полагаюсь на их здравый смысл. Не на честь или совесть, а именно на здравый смысл.

- Как скоро это должно быть?

- Президент публично заявил о следующей сессионной неделе.

- Есть ли некий регламентированный порядок, например, что новый прокурор должен быть назначен в течение определенного времени с момента принятия заявления об отставке предыдущего генпрокурора?

- Там юридическая дискуссия, должен ли это быть месяц. Но я думаю, если президент захочет, он мог бы держать Севрука вечным и.о. Тем более что в 2014-м под [тогдашнего исполняющего обязанности генерального прокурора Олега] Махницкого внесли изменения, позволяющие и.о. прокурора подавать в парламент представление о привлечении депутатов к уголовной ответственности. Без этого права, которое когда-то депутаты подарили Махницкому и о нем забыли, президент должен был бы быстро поменять Севрука, а так, в принципе, его Севрук устраивает. Думаю, мотивация менять его на кого-то другого – это не влияние ситуации внутри Украины, а давление Запада.

- Чем закончилась история с преследованиями ГПУ вашей организации?

- Де-юре они получили 12 определений на изъятие финансовых и бухгалтерских документов. Из того, что мы видим, они документы из банка уже получили. Потому что проплаченные тролли, депутаты БПП – манипулируют информацией, которую они могли получить только из банковских документов.

У меня, например, есть вопрос, откуда информация у нардепа от БПП Ивана Винника, из которой он сделал такие извращенные выводы (речь идет о недавнием эфире у Савика Шустера, где Винник обвинил Шабунина в неуплате налогов).

Что дальше будет – я не знаю, это же люди, которые готовы допрашивать американского посла, наплевав на Венскую конвенцию.

- Почему вообще сейчас наблюдается такая активизация? Все происходит почти одновременно: ситуация с вашей организацией, увольнение Давида Сакварелидзе, арест квартиры Виталия Касько, в парламенте в это же время лишают мандатов нардепов Егора Фирсова и Николая Томенко.

- Петр Алексеевич очень быстро и эффективно становится Виктором Федоровичем. Если бы у него были такие же успехи в реформах, мы бы уже жили в Сингапуре.

Конкретно по нашей организации проблема заключалась в том, что мы реально навредили ему в назначении преемников Шокина.

Когда мы узнали об этом, сразу показали документы, что Столярчук – это человек, проваливший дело Юрия Иванющенко. Он был процессуальным руководителем. Смотрите, он за год принял шесть мер обеспечения уголовного производства. По нашему центру за первые три дня – двенадцать таких мер.

Интересно, что его начали продвигать платные блогеры и бот-сеть Банковой с месседжем «Человек, который расследовал дело Гонгадзе». Но, если я не ошибаюсь, нет не то что наказанных заказчиков, подозрение этим заказчикам даже не огласили.

Думаю, одной из ключевых задач было отвлечь нас от противодействия очередному назначению подконтрольного Банковой генпрокурора. Но в чем их стратегическая ошибка? В том, что мы – не политики. И когда они публикуют полную шизофрению, то для людей, на которых мы опираемся в своей работе – это профессиональные журналисты, дипломаты, в общем, думающие люди, – для них очевиден полный маразм этих обвинений. А люди, которые способны в это поверить, – мы на них не опираемся. Нам нужна и интересна поддержка людей, которые формируют мнение внутри страны и на Западе. Попытка Банковой нас дискредитировать – жалкая, поэтому она нам только помогает.

- Что, кстати, с делом Иванющенко? Его исключили из реестра?

- Думаю, что самому Иванющенко безразлично, исключил его Аваков из национального розыска или нет. Он ведь не в Украину хочет поехать, а к семье в Монако.

Спасибо Столярчуку, Шокину и Порошенко. Нельзя было провернуть аферу со сливом этого дела без ведома президента.

- Но тогда мы получаем ту же ситуацию, что и с Сергеем Клюевым, например.

- 100%. Когда дали убежать Клюеву, тогда стало понятно, что за время президентства Порошенко ни один высокопоставленный чиновник времен Януковича не сядет в тюрьму. Это очевидно, что он [Порошенко] согласовывает сливание этих дел.

- Почему так происходит? Это какие-то предварительные договоренности? По старой дружбе, что ли?

Какая бы мотивация ни была, именно он отвечает за то, что люди, обворовавшие нашу страну, бежали отсюда вместе со своими деньгами.

Я склонен считать, что у президента есть две мотивации. Первая – если Иванющенко и Клюев сядут в тюрьму, они расскажут все о министре экономики в правительстве Азарова, Петре Алексеевиче Порошенко. Потому что нельзя было быть в этой системе и не быть в схемах.

Второе – я уверен относительно того, почему Юрий Бойко еще не в тюрьме, более того, еще и спокойно сидит в парламенте. Потому что у Петра Алексеевича лишь один шанс выиграть следующие выборы – попасть во второй тур с Бойко. Тогда даже я буду голосовать за Порошенко. В этом план, и именно поэтому Бойко не в тюрьме.

Это будет то же самое, что когда-то сделал Леонид Кучма с Петром Симоненко – мобилизовал весь электорат, чтобы не допустить «красной угрозы». Так же Порошенко будет призывать не допустить «реванша регионалов». Только он каждый день его приближает, и это хорошо видно по рейтингу Оппозиционного блока.

- Можно ли сказать тогда, что президенту откровенно безразлично, если он не слушает ни американских партнеров, ни европейских, если относится так к послу и прочее?

- Нет, ему не безразлично. Конкретно по нашей ситуации, по нашей работе. Восстановление системы электронного декларирования – президент это сделал исключительно под давлением европейцев. Переголосование закона о спецконфискации и аресте – тоже под давлением европейцев. То есть они слушаются Запада.

Просто есть неадекват под Петром Алексеевичем. Я не думаю, что он не согласовывал своих действий со своим окружением. То, как все это было сделано, говорит о полной неадекватности государственного аппарата в принципе.

- Есть ли вообще какая-то надежда побороть коррупцию в Украине полностью?

- Все сейчас намного лучше, чем было три года назад. Мы, как нация, заставляем коррумпированную политическую элиту из прошлого делать то, чего мы требуем. Какие бы ни были реформы, но все, что сделано, сделано вопреки воле первых лиц политической элиты.

Во всем мире изменения происходят наоборот, исключительно сверху вниз, от политической элиты к обществу. Мы, украинцы, научились заставлять некомпетентную политическую элиту что-то делать. И это вселяет большой оптимизм. И это означает, что есть та железная почва, ниже которой не опуститься.

- Вы говорите о неадекватности государственного аппарата. Кроме этого, по отношению к президенту также звучит такая риторика, что он общается с минимальным количеством людей, не доверяя «чужим». Почему?

- Ответственность политического лидера – в том, кем он себя окружает и кого слушает. Если он выбирает чудовищ и коррупционеров – это его выбор. А если он не может разобраться, кто из этих людей – коррупционер, то какой он президент. Это его сознательный выбор, поэтому пусть несет за это ответственность, в том числе – политическую.

- Над чем сейчас работает ваша организация?

- Сейчас Антикоррупционному бюро критически необходимы два изменения в уголовном процессе: право на прослушивание, иначе они завязаны на СБУ, и возможность предлагать условный срок в уголовных процессах по тяжким преступлениям тем, кто сдает начальника.

Например, они берут помощника судьи и говорят: пять лет в тюрьме – или два года условно, и ты сдаешь нам судью. Пока у них нет возможности предложить условный срок, зачем помощнику кого-то сдавать? Эти две возможности надо быстро принять, чтобы все работало еще эффективнее.

Еще одно – реформировать суды. Сейчас мы видим, что информация «течет» из судов. Об этом говорил неоднократно [глава НАБУ Артем] Сытник, когда дело срывается, потому что объекты негласных следственных действий уведомляются о негласных следственных действиях по отношению к ним. Это может вытекать только из судов, потому что там дают разрешение на негласные следственные действия.

Очевидно, есть необходимость создания отдельного антикоррупционного суда. Тогда мы замыкаем вертикаль: у нас есть Антикоррупционное бюро – досудебное расследование, есть спецпрокуратура – это процессуальное руководство и гособвинение, и нужны суды. Независимые, с зарплатами, с физической защитой судей и особой процедурой их набора. Это наша следующая стратегическая цель.

Кроме того, отдельное направление работы – создание агентства по управлению и поиску коррупционного имущества, законы все-таки приняли, надо воплотить их в жизнь. Также мы работаем над усилением ответственности за отмывание денег, наша собственная база политических деятелей pep.org.ua постоянно пополняется. Имплементируем один из наших законов: о передаче госзакупок лекарств международным организациям.

- Если вернуться к судам – там же вообще работы непочатый край, реформа и не начиналась.

- Когда мы взялись за реформирование правоохранительной антикоррупционной системы, мы сказали, что при отсутствии политической воли реформировать Генпрокуратуру, СБУ и МВД нельзя. Этой воли нет, реформа не состоится.

Поэтому мы не будем даже браться за реформу всей судебной системы. С Порошенко-президентом, с этим парламентом судебная реформа невозможна.

Мы хотим сделать то, что сделали с досудебным следствием и с прокуратурой – отдельный небольшой суд. Здесь можно будет отвечать за весь процесс – от написания нормативки до набора собственно судей.

Если мы замыкаем вертикаль антикоррупционным судом, мы закрываем возможность влиять на систему. Генеральный прокурор не имеет права давать указания антикоррупционным прокурорам. Никто не имеет права. Сама антикоррупционная прокуратура – максимально независимая.

- Расскажите о недавно принятом законе об электронных декларациях. Что реально дает нам этот документ?

- Раньше система декларирования в Украине не действовала в принципе. Потому что за ложь в декларации не было никакого наказания. Поэтому какой смысл был политически подставляться, публикуя состояние, если за ложь никак не наказывали.

Поэтому основной момент в этом – это наказание за неподачу декларации. Проблема в том, что начало действия этого закона подвязано под новую форму самой декларации – более широкую, более интересную. Эту форму утверждает Национальное агентство по вопросам предотвращения коррупции. В кратчайшие сроки мы будем заставлять их делать безотносительно к их желанию. Такое решение должно быть принято, я думаю, не позже конца весны. Это означает, что, если все удастся, в сентябре мы будем иметь декларации с гораздо большей информацией. Например, о кэше, о наличности.

Если мы находим ложь в этой декларации, которая свыше 250 минимальных зарплат, это уголовная ответственность.

- Интересно, действительно ли это удастся.

- Точно постараются все изменить. Вообще, в прошлой декларации не было смысла. Там можно было вполне законно многое не показать. Но смысла не было и бороться за новую форму декларации, за более широкую, если все равно за это отсутствовала какая-либо ответственность. В изменениях, которые у нас сейчас есть, первичной была именно ответственность за ложь, а вторичной – расширение формы декларации.

- Что еще надо указывать в декларации?

- Доход, расходы, ценные предметы, подарки, все, что стоит более 50 минимальных зарплат.

Всегда есть механизм, по которому можно попробовать обойти систему. Но опять же: одно дело, когда удалось, не удалось – но тебе ничего за это не будет. Другое – когда тебе за это грозит два года тюрьмы.

Если все запустится так, как мы планировали, это будет лучше, чем закон о люстрации. Потому что многие судьи, прокуроры, милиционеры не захотят показывать свою собственность, рисковать этим и просто уйдут на пенсию со всем награбленным. Поэтому эффект будет моментальным. Мы просто очистим систему от наиболее неадекватных ее работников.

- Если же эти люди укажут все свое имущество по-честному, и это будет десять машин, квартиры, дома при официальной зарплате в 5 тыс. грн, что тогда?

- В этой части есть два способа их наказать. Первый – если это имущество было получено после января 2015 года. Тогда можно привлечь их к ответственности по статье Уголовного кодекса «Незаконное обогащение», содержание которой мы обновили антикоррупционным пакетом в октябре 2014-го. Она предусматривает восемь лет тюрьмы с конфискацией.

Суть этой статьи заключается в том, что госслужащий не может объяснить происхождение этого имущества. Проблема в том, что, поскольку данная статья вступила в силу только в январе 2015 года, все добытое до этого времени не считается преступлением. Поэтому, в принципе, если кто-то покажет все свои дома, яхты, купленные до «незаконного обогащения», то ему ничего не будет. Но вопрос в том, захотят ли они это показывать. Разве что Антикоррупционное бюро или соответствующий следственный орган смогут доказать, что деньги на все это имущество были получены незаконно. Но это очень сложно, потому что если берут взятку кэшем и этот момент передачи денег никак не поймали, то доказать это потом невозможно.

- Получается, есть два пути. Или указывать и объяснять, откуда, или не указывать...

- И просто уходить молча. Из этих двух способов гораздо опаснее – не указать и нарываться на уголовную ответственность. Но именно для этого мы и боролись за открытие реестров. Чтобы было видно, кто и что спрятал.