Ми шукаємо можливості юридично довести присутність російської сторони на окупованих територіях

У кабінеті заступника міністра закордонних справ Єгора Божка багато військових фотографій. На них зафіксовані знакові для дипломата й ексголови Служби зовнішньої розвідки моменти роботи в зоні конфлікту на Донбасі, є також портрети друзів-військових, декого з яких уже немає.

Але з цього «параду спогадів» на стіні вирізняються два експонати – витяг з постанови уряду Росії про введення персональних санкцій проти низки українців, в якому Єгор Божок значиться під номером 25, і яскравий дитячий малюнок з підписом латинськими літерами Danylo Bozhok. На ньому зображено кількох людей, будинок, символ НАТО і напис Protects peace.

- Коли я працював у Представництві України при НАТО, синові у школі дали завдання намалювати, чим тато займається на роботі, – охоче пояснює господар кабінету.

Захищати мир разом із НАТО Єгор Божок продовжує і на нинішній посаді, оскільки у Міністерстві закордонних справ відповідає за безпекові питання і співпрацю з Альянсом.

В інтерв’ю Укрінформу заступник міністра розповів про висновки з Мюнхенської безпекової конференції, виклики, пов’язані з наближенням святкування Росією 75-річчя завершення Другої світової війни, про спроби притягнути Кремль до відповідальності за знищення Донбасу, сучасні кібервійни, перегляд трастових фондів НАТО для підтримки України й про те, чому досі не призначено голову Представництва України при Альянсі.

- Єгоре Валерійовичу, недавню 56-ту Мюнхенську безпекову конференцію в Україні вже назвали «небезпековою», зокрема й через появу в її рамках скандального плану "12 кроків до миру на Донбасі". Як МЗС оцінює результати цього міжнародного зібрання?

- Для мене щорічна Мюнхенська безпекова конференція — це зріз і квінтесенція усіх безпекових і політичних процесів, які відбуваються у регіоні й світі в цілому за останній рік.

Тож нічого дивного, незвичного чи особливого в порядку денному цьогорічної Мюнхенської конференції не було.

Документ "12 кроків до миру на Донбасі", підготовлений групою представників неурядових кіл, є їхньою приватною думкою, яка не відповідає офіційній позиції ані Києва, ані наших міжнародних партнерів.

Діяльність цієї неурядової мережі під назвою European Security Network і European Leadership network є відомою МЗС. Серед головних функціонерів цієї структури є низка відомих колишніх високопосадовців і НАТО, й країн-членів Альянсу. Серед учасників цієї ініціативи є також голова Мюнхенської конференції Вольфганг Ішингер. Саме з цим я пов’язую те, що ця приватна ініціатива низки громадських діячів була прив’язана до Мюнхенської конференції.

- Чи знала українська сторона про підготовку цього документа?

- Ні. Справа в тому, що подібних ініціатив різних міжнародних структур існує багато. Для нас це важливо з тієї точки зору, що питання війни Росії проти України не сходить з порядку денного — всі намагаються знайти чи допомогти знайти вихід з цієї ситуації, інструментарій і варіанти повернення Росії в рамки міжнародного права. Але, на жаль, до цього часу всі спроби є безуспішними.

- Але в цьому документі не було згадок про порушення Росією міжнародного права. Окрім того, ви сказали, що Мюнхенська конференція є зрізом безпекової ситуації, проте у підсумковому документі було лише вісім загадок про Україну. Наскільки адекватно це відображає безпекову ситуацію в Європі?

- Для нашої держави дуже важливо, що вже шостий рік поспіль питання російської агресії проти України перебуває дуже високо на порядку денному, в тому числі Мюнхенської конференції.

Але останнім часом кількість викликів міжнародній безпеці, які, до речі, також у багатьох випадках спровокувала Росія, значно збільшилася. Тому я говорив би не про зменшення згадок про Україну, а про кількість згадок про різні безпекові виклики, спровоковані Росією, в тому числі її агресію проти України.

На моє глибоке переконання, один із елементів тактики Кремля – розмити увагу міжнародної спільноти і відволікти її фокус від протиправних дій Росії проти України. Для цього в тому числі й відбуваються провокації в інших регіонах світу, на які міжнародна спільнота не може не реагувати — подивіться, що відбувається в Сирії, в Лівії, на Близькому Сході.

Ми як українці, звичайно, хотіли б, щоб світ думав тільки про нас, але, на жаль, є й інші джерела напруги, які відволікають міжнародну спільноту від подій в Україні.

- Чи має нас насторожити повідомлення про зустріч за зачиненими дверима в рамках Мюнхенської конференції міністра закордонних справ Росії Лаврова і держсекретаря США Помпео?

- Контакти в рамках подібних міжнародних форумів відбуваються постійно. Ніхто ж не казав, що з Росією треба припинити розмовляти — навпаки, з нею продовжують говорити, використовуючи будь-яку нагоду, щоб спробувати вчергове переконати отямитися і повернутися до принципів, на яких світ стояв століття.

Водночас наразі ці спроби є безуспішними, і ми бачили, що після зустрічі – ні, навіть важко назвати це зустріччю – після контакту між державним секретарем Помпео і міністром закордонних справ РФ Лавровим, а також зустрічі Лаврова з генеральним секретарем НАТО, риторика Москви не змінилася жодним чином.

- Лавров після розмови зі Столтенбергом заявив, що НАТО лише ускладнює українські проблеми, постійно заявляючи, що чекає на Україну у своїх лавах. Як ви поставилися до цієї заяви?

- (Посміхається) Я займаюся питаннями відносин України з НАТО вже понад 15 років, і подібні заяви чую з самого початку.

Тож це традиційна стандартна шаблонна фраза, яку Росія говорила у 2008 році перед Бухарестським самітом, й у 2014 році, коли НАТО з перших днів російської агресії рішуче виступило на підтримку України. Цю фразу Росія говорила всі ці роки, коли вона продовжувала свою агресію, а НАТО продовжувало підтримку України, і ось Лавров повторив її зараз!

Тобто ця стара як світ теза, яка не завадила іншим країнам колишнього «радянського табору» стати членами НАТО, є нічим іншим, як стандартним дипломатичним відображенням позиції, яка міститься у Військовій доктрині Російської Федерації й говорить про те, що НАТО є головним противником Кремля.

- Підсумовуючи тему Мюнхена, які висновки зробило МЗС? Можливо, якісь моменти вимагають пріоритетного реагування?

- Висновок МЗС зробило традиційний – що роботу і дипломатичну війну треба продовжувати. Від успішності української дипломатії залежить дуже багато, тому що, і це абсолютно одностайна позиція всієї прогресивної світової спільноти, військового рішення ситуації з російською агресією проти України немає. Повернути Росію назад у рамки міжнародного права ми можемо тільки дипломатичним і економічним примусом. Для цього українська дипломатія має активно працювати.

Ми давно звикли, що Україна живе в умовах двох фронтів: перший, фізичний на сході, де наші Збройні сили успішно боронять і тримають лінію зіткнення, і другий – дипломатичний, на якому Україна продовжує боротися за те, щоб міцна пуповина між нами й іншими країнами ЄС і НАТО не руйнувалася, незважаючи на всі спроби Кремля.

Я впевнений, що, незважаючи на всі ті спроби, які тривають уже шостий рік поспіль, та й раніше вони були, ця пуповина залишається міцною. Свідченням цього є миттєва реакція світової спільноти на брутальну спробу російських найманців на сході України відновити активні бойові дії – я маю на увазі напад диверсійної групи на позиції Збройних сил України в районі Золотого 18 лютого.

- Але я б сказала, що вона була хоч і миттєвою, але традиційною – глибоке занепокоєння.

- А ви якої реакції очікували – ракетного пуску по Москві?

Знову ж таки, тактика Кремля полягає в тому, щоб спровокувати активну агресію, по суті, третю світову війну. А логіка і світогляд всього прогресивного людства, в тому числі України, – що у 21-му столітті спірні питання вирішуються іншими, ніж військові, методами.

І ми переконані, що ці методи є значно більш дієвими, ніж архаїчні військові підходи.

- У той час як Росія посилює збройні атаки на сході, президент Зеленський активно пропагує у світі свої ініціативи з досягнення миру на Донбасі. Як можна у цій ситуації підтримувати санкційний тиск і, можливо, його посилювати, адже Росія не змінює своєї поведінки?

- Справа в тому, що світова спільнота на сто відсотків підтримує підхід української сторони і нашого президента щодо того, що ми маємо будь що іти до миру. Нам необхідно знайти можливість відновити мир в Україні невійськовими засобами. Ми всі – вся прогресивна світова спільнота – маємо разом тиснути на Кремль, щоб не дати йому можливості шукати будь-якого приводу відмовлятися від своїх зобов’язань у рамках нормандського і Мінського процесу.

- Ви вважаєте, що світ тисне на Росію? Бо зі сторони здається, що це саме вона тисне.

- Відповідь, мені здається, очевидна: санкції тривають?

- Поки що так.

- Це “поки що” я теж чую вже не перший рік! «Еще чуть-чуть и санкции снимут», але ніяк не виходить!

Тобто я закликаю нас усіх не ставати заручниками російської пропаганди, яка просуває тезу про те, що от-от – і єдність Заходу зруйнується, от-от – і санкції будуть скасовані, от-от – і Захід «здасть» Україну, от-от – і всі будуть переконані в тому, що російська логіка правильна.

Це «от-от» триває вже давно, але воно ніяк не втілюється в реальність!

- Чи є міжнародна підтримка України такою ж непохитною, як і раніше?

- Абсолютно! Але цю непохитність треба захищати кожного дня, оскільки спроби її зруйнувати є щоденними, системними, добре профінансованими і підготовленими.

Дійсно, слід віддати належне російській дипломатії і спецслужбам – там працюють професійні люди, які добре знають свою роботу. Але це не означає, що ми маємо змиритися з тим, що російська логіка, бачення і світогляд мають стати домінуючими у світі.

- У наших партнерів не виникає когнітивного дисонансу через те, що Україна на тлі продовження російської агресії ініціює платформи примирення і цим немовби виносить її за дужки?

- По-перше, за дужки російську агресію ніхто не виносить — це однозначно! Яскравий приклад цього — останні засідання Ради Безпеки ООН і Генасамблеї ООН. Буквально найближчим часом я знову їду в НАТО, де ми вкотре будемо говорити про це. Ми говоримо про це на інших міжнародних майданчиках.

Ми дійсно намагаємося бути максимально креативними, щоб використати якомога більше різних платформ для дипломатичного впливу на Російську Федерацію.

Ми хочемо, щоб Кремль не забував і не мав жодних сумнівів, що Україна і західний прогресивний цивілізований світ є єдиним цілим і сповідують одні цінності, одні позиції й одні підходи.

Тоді Кремлю буде значно легше змиритися з тим, що Росії не вдасться запобігти досягненню нашої кінцевої мети – відновлення миру в Україні й її територіальної цілісності і стабільності, повернення Росії в рамки міжнародного права. Ця наша мета є безальтернативною!

- Але в недавньому інтерв’ю ТАСС Путін заявив, що його стратегічна мета — об’єднання України і Росії, тобто вона абсолютно протилежна нашій.

- Ми ж живемо у демократичному світі, й кожен має право на свою особисту думку. На жаль, особиста думка Путіна на сьогодні є офіційною позицією країни, яку він очолює.

Я вважаю, що це новий виток інформаційно-пропагандистської кампанії Кремля, яка має на меті повернути на порядок денний філософію «русского мира».

Я абсолютно переконаний, що прогресивна логіка всього цивілізованого світу, в тому числі України, буде домінуючою.

- Деякі політичні експерти попереджають про можливу ескалацію нового етапу «русской весни» після відзначення 75-річчя Перемоги 9 травня. Чи розглядає МЗС цю дату як точку, після якої агресія може посилитися?

- МЗС уже ідентифікувало започаткування Російською Федерацією нової інформаційно-пропагандистської атаки, спрямованої на повернення на порядок денний концепції так званого «русского мира».

Квінтесенцією цієї атаки будуть урочистості з нагоди 75-ї річниці завершення Другої світової війни. Кремль намагається максимально використати ці дні для того, щоб створити інформаційний привід для доведення валідності так званого «русского мира».

Ця інформаційна атака проводиться по відношенню до всього європейського регіону – України, інших східноєвропейських країн, відповідні ознаки цієї кампанії ми побачили в Західній і Південній Європі.

Ми доповіли про це керівництву держави, попередили наших партнерів та внесли пропозиції щодо заходів реагування й протидії.

- Чи належать до потенційних загроз заплановані на вересень навчання "Кавказ-2020", під час яких, за даними військової розвідки, Росія відпрацює вторгнення в Україну?

- Як ми пам’ятаємо з нашої гіркої новітньої історії, Кремль для будь-яких агресивних військових дій завжди шукає претекст (привід, зачіпку. – авт.) 

На моє особисте переконання, все, що відбувається зараз, оця істерія так званого «побєдобєсія», і є спробою створити претекст, щоб спричинити черговий виток ескалації на сході й, можливо, навіть на півдні України, щоб знову дестабілізувати регіон у цілому.

- А ми до цього готові? Як це кореспондується з нашими мирними ініціативами?

- Одне не підміняє іншого. Завжди треба тримати порох сухим, але бездумно стріляти теж не треба — це наша логіка.

- Чи зможуть наші партнери по НАТО підставити нам плече в контексті потенційних загроз саме «русского мира»?

- Інформація про навчання «Кавказ-2020» та інші військові маневри Російської Федерації доходить до нас у тому числі й від НАТО.

У нас продовжується активна щоденна і тісна взаємодія з Альянсом. Ми ж знаємо: хто попереджений, той озброєний, і це є основною логікою нашої співпраці з НАТО.

І це, до речі, дорога з двостороннім рухом: не тільки вони нас попереджають — час від часу й ми їх попереджаємо. І це є справжній доказ того, що ми інтегруємося, ми поглиблюємо взаємну довіру, у нас з’являються нові напрями і форми взаємодії, і ми все більше розуміємо, що ми дуже корисні одне для одного. І НАТО все більше розуміє, що Україна — не прохач, а контрибутор, який може зробити Альянс сильнішим.

- Росія через контроль над Керченською протокою фактично "привласнила" Азовське море…

- Ні, Росія намагається присвоїти Азовське море, і це, до речі, знову ж таки не є новелою.

Я пам’ятаю, що російська сторона намагалася «повернути собі» Азовське море з моменту розвалу Радянського Союзу і відновлення незалежності України.

- Але по факту Росія там хазяйнує.

- Це знову-таки елемент російського наративу і спроб Росії створити паралельний світ, в якому вона, до речі, й живе вже не перший рік.

Ми виходимо з того, що Азовське і Чорне моря є відкритими морями, а Керченська протока є з’єднуючою. І ми завжди виходили з цього.

А російська сторона у своїй політиці й діях намагається переконати всіх, що Азовське море є внутрішнім морем. Ми з цим категорично не погоджуємося, і не тільки ми, а й весь цивілізований світ.

І у цьому зв’язку я хочу вам із гордістю нагадати ухвалене 21 лютого рішення Арбітражу, утвореного в рамках Конвенції ООН з морського права, який визнав свою юрисдикцію у питанні позову України щодо протиправних дій Росії в Азовському морі. Цим він юридично підтвердив, що світ в особі ООН не визнає твердження російської сторони про те, що Азовське море є внутрішнім.

І це дає мені чергову порцію оптимізму щодо того, що рано чи пізно — хотілося б, звичайно, раніше – ми повернемо правду і доведемо, що наша позиція є і вірною, й обґрунтованою з точки зору міжнародного права.

- Чи може Україна захистити морські кордони в Азовському і Чорному морях з огляду на нинішню реальну ситуацію?

- Ми працюємо над тим, щоб відновити і зміцнити наші Військово-морські сили. Одним із елементів цієї роботи є відновлення і посилення берегової оборони. Тут ми співпрацюємо з американськими, британськими партнерами і з партнерами з міжнародних структур НАТО.

У нас є бачення і план на середньострокову перспективу, і ми його чітко реалізуємо.

Звичайно, у порівнянні з кількістю сил і засобів, які російська сторона перевела на територію окупованого Криму і сконцентрувала навколо Керченської протоки, в Азовському морі, сили нерівні. Але ми вже далеко не ті, що були у 2014 році.

Я також хочу вам нагадати, що, незважаючи на всі зусилля, у 2014 році Росія не змогла нас зламати. І я вас запевняю, що у 2020 році зробити це їй буде значно складніше!

Напевно, їдучи по Києву, ви бачили постери фільму «Черкаси». Це для мене є символом того, що не обов’язково мати на кораблі сто мільйонів гармат для того, щоб стати переможцем у війні. Приклад буксиру «Черкаси» демонструє те, що Україна була, є і буде незламною!

- Але ми бачили, чим закінчився перехід наших трьох військових кораблів з Чорного до Азовського моря восени 2018 року. Якби це відбулося зараз, який ваш прогноз щодо успішності такого переходу?

- Я переконаний, що кораблі ВМС України повернуться в місця своєї постійної дислокації в Криму, захоплені РФ у 2014 році.

- Українська сторона на останньому засіданні ТКГ в Мінську надала перелік підприємств в ОРДЛО, власники яких звернулися до правоохоронних органів України щодо втрати свого майна. Відомо також, що Росія вивезла з окупованого Донбасу десятки підприємств. Чи фігурують збитки від втрати української державної та приватної власності на території ОРДЛО у міжнародних позовах до РФ?

- Ми продовжуємо шукати спосіб притягнути Росію до відповідальності за знищення Донбасу. Але, на жаль, сьогодні наша робота з точки зору використання для цього майданчика міжнародного права є дещо ускладненою.

У нас є декілька успішних прикладів виграшу українськими суб’єктами економічної діяльності позовів проти Росії за захоплення їхньої інфраструктури в Криму. Але тут нам простіше, тому що російська сторона фактично публічно на всіх рівнях і майданчиках визнала свою агресію проти України в Криму і свої незаконні дії щодо окупації цієї суверенної території України.

- Що ви маєте на увазі під словом «визнала»?

- А хіба Росія не заявила на всіх майданчиках, що Крим є частиною території Росії? Це юридично означає, що вона визнала свої протиправні дії щодо окупації суверенної території України.

А на Донбасі залишаються «іхтамнєти», і це створює для нас величезну проблему, тому що міжнародне право може бути застосоване тоді, коли в тому чи іншому спорі чи конфлікті є дві сторони. На сьогодні офіційно Росія заперечує свою присутність на окупованій території, хоча всім це відомо, тому юридично в нас немає іншої сторони для подання позову.

Ми шукаємо можливості, щоб юридично довести присутність російської сторони на окупованих територіях. Фактично сумнівів ні в кого немає. Але суд від політичного майданчика відрізняється тим, що є абсолютно чіткий набір критеріїв щодо інформації, яка може вважатися доказом. І ми активно працюємо над тим, щоб довести в судах причетність Російської Федерації до подій на Донбасі саме з економічної точки зору — я не кажу про обстріли, знищення населення, про відкриту агресію, про постачання бойовикам озброєння і пально-мастильних матеріалів, амуніції тощо. Я зараз кажу саме про економічний вимір, про те, що конкретно Росія вкрала всі ці підприємства.

І коли ми це доведемо, тоді ми зможемо відкрити шлях для правового вирішення цих питань на користь українських суб’єктів, як це відбулося в Криму.

Є інший шлях: Росія має добровільно погодитися захистити свою «правову» позицію в суді, але чомусь вона не демонструє рішучості в цьому питанні.

- Хіба сам факт переміщення заводів через українсько-російський кордон в ОРДЛО не є доказом?

- А хто це зафіксував? Ми знаємо, що це відбулося, росіяни знають, але фіксації самого моменту немає.

- Можливо, є супутникові знімки.

- Я не впевнений, що супутниковий знімок може бути доказом у суді. Це по-перше.

По-друге, важко собі уявити, що ми можемо зараз знайти, хоча ми шукаємо, супутникові знімки саме моменту переміщення того чи іншого майна через кордон.

Тобто це складний процес. Але я вас запевняю, що ми продовжуємо активну роботу. Як і всі речі в судах, це не просто, можливо, інколи довше, ніж хотілося б. Але якщо вже рішення приймається, воно є залізобетонним і російська сторона вже ніколи не зможе відмовитися чи щось заперечити.

- Україна і США під час нещодавнього діалогу високого рівня у Києві обговорювали питання експортного контролю. Як значилося у підсумковому документі, деякі моменти «викликали занепокоєння». Воно спричинене нашою угодою про продаж компанії "Мотор Січ", яка спеціалізується на виготовленні важких авіадвигунів, китайському холдингу Beijing Skyrizon Aviation?

- Я хотів би розпочати з того, що маю честь стояти біля витоків створення системи експортного контролю України. Колись у далекому 2002 році після відомого «кольчужного» скандалу, після скандалу з ракетами Х-55 американська сторона запропонувала нам допомогу в створенні національної системи експортного контролю.

Я, тоді ще аташе, від імені МЗС працював спільно з РНБО і американськими партнерами над її створенням. 

Ми створили в Україні дійсно дієву систему експортного контролю, яка визнається всіма нашими міжнародними партнерами — США, Європейським Союзом.

Водночас за час, що минув, складність викликів і загроз у сфері контролю за міжнародними передачами товарів, технологій подвійного призначення, значно розширилася. Тепер національну систему експортного контролю України треба розвивати і вдосконалювати.

До речі, подібний процес відбувається й у США: їхня національна система експортного контролю наразі трансформувалася в національну систему контролю за стратегічною торгівлею, яка включає в себе не тільки систему контролю за міжнародними передачами товарів та технологій, а також формує систему контролю за так званими чутливими інвестиціями.

Оце, власне, те, про що ми говорили. За підсумками консультацій, про які ви згадали, ми домовилися з нашими американськими партнерами про започаткування нового проєкту з удосконалення – тут я хотів би вжити англійське слово upgrade (тобто подальше зміцнення, розвиток) національної системи експортного контролю України з метою перетворення її на систему контролю за стратегічною торгівлею.

Тобто ми додамо до нашої національної системи декілька нових елементів, зокрема систему виявлення чутливих технологій, які можуть створювати загрозу з точки зору глобальної безпеки, а також систему контролю за так званими чутливими інвестиціями, тобто закордонними інвестиціями в ключові з точки зору національної і міжнародної безпеки сектори економіки.

Хочу сказати, що це один з небагатьох випадків, де ми йдемо попереду ЄС, бо той рівень, на який ми зараз вийшли у процесі створення цієї системи, є значно більш просунутим, аніж у більшості країн-членів Євросоюзу.

- А як же тоді пояснити угоду щодо продажу «Мотор Січі»?

- Ця угода якраз і є тим прикладом, коли мала б працювати система контролю за чутливими інвестиціями, тобто коли є абсолютно стандартна економічна діяльність, але в деяких випадках її треба обмежувати з точки зору інтересів національної безпеки.

З такими ж проблемами стикається останнім часом Європейський Союз, і саме тому вони почали замислюватися, що їм треба теж у себе створювати таку систему, яку ми вже розпочали створювати в Україні.

- Як ви прогнозуєте завершення цієї угоди?

- Я переконаний, що все буде завершено з урахуванням інтересів усіх сторін.

- Тобто це не погіршить наших стосунків з китайськими і американськими партнерами?

- Це не входить в наші плани! (Сміється).

- Після недавньої зустрічі з делегацією Секретаріату американського Сенату ви написали у Twitter, що Україна зацікавлена в поглибленні оборонного співробітництва зі США і хоче сприяти спільній безпеці, в тому числі як «шосте око». Що ви мали на увазі?

- Я не буду заглиблюватися в деталі відповідної взаємодії чи ініціатив, але скажу вам, що ми радіємо з того, який рівень відносин і співробітництва маємо зі США. Це дійсно той рівень практичної взаємодії, який відповідає характеру стратегічного партнерства.

Ми вже багато чого зробили разом, у нас є амбіція йти далі, поглиблювати взаємодію у сфері оборони і безпеки, й у цьому контексті одна з наших ідей – це долучення України до розвідувального партнерства між США, Канадою, Великою Британією, Австралією і Новою Зеландією, яке відоме у світі під назвою «п’ять очей».

- Тобто йдеться не про шостий вид збройних сил – космічні війська, які створили в США наприкінці минулого року?

- Там багатовекторна взаємодія, у тому числі й на цьому напрямку.

- А в сфері космічних технологій Україна може щось запропонувати партнерам?

- Ми й зараз продовжуємо підтримувати розвиток космічної галузі США. Як ви знаєте, ступінь ракети «Антарес» виготовлялася на заводі «Південмаш» у Дніпрі. Але це максимум десять відсотків від того потенціалу, який ми маємо. Ми готові йти далі у цій взаємодії. Нам є що запропонувати американським партнерам, у тому числі в сфері будівництва супутників, ракетної техніки та інших галузях, і ми говоримо про це з ними.

- У ЗМІ повідомлялося, що є проблеми з фінансовим наповненням трастових фондів НАТО для підтримки України. Це справді так?

- Дійсно на порядку денному нашої взаємодії з НАТО перебуває питання перегляду трастових фондів. Це скоріше проблема росту, а не реалізації чи наповнення.

Річ у тім, що за останні роки ми досягли відчутного прогресу в справі реформування України відповідно до стандартів НАТО. Рівень амбіцій нової влади України – ще більший. Тому ми разом з НАТО наразі розпочали так званий аудит існуючих програм та проєктів на предмет їх відповідності нинішньому рівню розвитку України і нинішньому рівню амбіцій по відношенню до інтеграції в НАТО.

За результатами аудиту ці трастові фонди, інші програми і проєкти взаємодії, які складають Комплексний пакет допомоги НАТО Україні, започаткований на Варшавському саміті у 2016 році, будуть переглянуті й адаптовані до сучасних реалій.

Ми розраховуємо завершити цей процес уже в цьому році. Це не означає, що проєкти допомоги зупинені чи призупинені — робота йде активно. Водночас при плануванні роботи на наступний рік ми вже будемо виходити зовсім з інших, більш амбітних пріоритетів.

- Планується зберегти існуючі напрями співпраці в рамках трастових фондів чи можлива поява нових?

- Деякі напрямки вже себе вичерпали, в деяких у нас виникли нові потреби та інтереси, деякі нові напрямки виникають у зв’язку з тим, що реформування оборонного сектора України відповідно до стандартів НАТО вже пройшло декілька етапів, і в нас уже є інші завдання.

Тобто ті завдання, які стояли перед нами, умовно кажучи в 2014 році, вже абсолютно не валідні, тому що ми вже користуємося їхніми результатами.

- А що там з канадськими снайперськими гвинтівками, які ми очікували отримати наприкінці минулого року?

- За моїми даними, вони вже надійшли до адресата.

- Україна очікує в жовтні рішення про приєднання до Програми посилених можливостей НАТО, і однією з умов є реформа сектору розвідки відповідно до стандартів НАТО. Наскільки сприятиме такому реформуванню ухвалений у першому читанні законопроєкт про розвідку?

- Я гордий з того, що розроблена мною свого часу Концепція реформування Служби зовнішньої розвідки України відповідно до стандартів НАТО продовжує реалізовуватися. Мені приємно, що той закон, перший проєкт якого я розробив свого часу на посаді голови Служби зовнішньої розвідки разом з начальником Головного управління розвідки Міноборони Василем Бурбою та за допомогою партнерів зі США, Великої Британії, Німеччини, Польщі, а також міжнародних структур НАТО, вже перебуває на другому читанні у Верховній Раді України.

Це вселяє оптимізм у мене як дипломата, тому що я відчуваю, який оптимізм це вселяє в наших партнерів з НАТО.

- А які емоції викликають у партнерів такі випадки, як, наприклад, оприлюднення на телебаченні отриманих від джерел у спецслужбах розшифровок запису перемовин диспетчера аеропорту Тегерана з другим пілотом літака іранської компанії Aseman Airlines, що заходив на посадку у той самий час, коли злітав збитий літак МАУ? Або записів наради у кабінеті прем’єр-міністра Гончарука? Чи вони зміцнюють довіру до України в плані захищеності інформації?

- Мені важко коментувати ситуацію щодо записів, які з’явилися в мережі Інтернет після збиття нашого пасажирського літака в Ірані, бо я не знаю джерела їх походження. Але вони точно не мають нічого спільного з нашою взаємодією по лінії розвідки.

Що стосується записів, інших витоків… Розумієте, проблема кібератак і кіберзагроз є викликом не тільки для України, – це є спільним викликом для всього світу. І це ще один напрям співпраці з нашими партнерами і з НАТО, і в індивідуальному порядку з американськими та британськими з метою взаємного посилення наших спроможностей у сфері кібербезпеки.

Тут не можна говорити, що конкретний виток чи злив якоїсь інформації на щось якимось чином впливає. Питання полягає в тому, наскільки ми відкриті до взаємодії з нашими партнерами у сфері кібербезпеки. А ми є відкритими, і наша взаємодія є доволі активною.

- Складається враження, що ми взагалі є відкритими для будь-кого.

- Справа в тому, що знову ж таки – місце і роль України у 21 сторіччі є унікальними, тому що, по-перше, після подій 2014 року ми заново народилися як нація, а, по-друге, ми, на жаль, стали полігоном, на якому російський агресор випробовує усі новітні зразки гібридної зброї, у тому числі кіберзброї.

У 2014 році ми були майже незахищеними, зараз ми, повірте, значно більш захищені. Але специфікою кібервійни є те, що вона дуже інновативна і креативна, і чим більше ти захищаєшься, тим більш креативними стають ті, хто на тебе нападає. А прорив кібероборони є проблемою не конкретної країни, а спільною проблемою.

Тому, коли відбувається прорив кібероборони, як правило, реакція і контрдії є зусиллями не однієї країни, а декількох партнерів. Ми розвиваємо таке партнерство з іншими країнами. Воно є доволі успішним – і ми отримуємо допомогу і своєчасні попередження про підозрілу активність, і останнім часом самі даємо все більше попереджень нашим іноземним партнерам.

- Запис у кабінеті Гончарука ви вважаєте кібератакою?

- Мені важко судити, що це було, це має встановити експертиза. Я говорю не про цей конкретний випадок, а в принципі про кібератаки як інструмент гібридної війни і Україну, яка не з власної волі стала полігоном для випробувань новітньої кіберзброї Російської Федерації.

Але, незважаючи на те, що російська Федерація намагалась нас таким чином зруйнувати, вона навпаки – зробила нас у цьому сенсі ще міцнішими, а також допомогла нам поглибити і зміцнити наше партнерство у цьому питанні зі стратегічними союзниками з НАТО.

- Україна вже понад півроку не має голови Представництва України при НАТО. З цим це пов’язано?

- Президент Зеленський дуже серйозно підходить до формування корпусу послів України за кордоном. Особливо прискіпливим він є до кандидатур наших послів на ключових напрямках — таких як США, НАТО, в інших країнах – наших найбільших партнерах.

За моїми даними, рішення щодо кандидатури посла України в НАТО президентом України має бути прийняте незабаром.

- Ця кандидатура вам відома?

- У дипломатії заведено знати не кандидатуру, а тільки призначеного представника.

- Але ви, напевно, здогадуєтеся?

- Здогадуватися у дипломатії теж не заведено, тому що кінцевий результат може значно відрізнятися від припущень, здогадок і прогнозів.