"Мы должны избегать ложных параллелей между правительством Украины и «властью» на Востоке" - Нильс Мужниекс

Вчера Комиссар по правам человека Нильс Мужниекс обнародовал доклад по итогам собственной поездки в Украину 21-25 марта текущего года. Доклад оказался объемным и довольно критическим в ситуации, сложившейся в Украине в результате конфликта. О целях и особенностях своей работы Комиссар Совета Европы рассказал в эксклюзивном интервью для Укринформа.

- Господин Комиссар, ваш доклад является достаточно объемным. Не могли бы вы конкретизировать, какова главная идея и цель этого документа, чего вы хотели бы достичь с его помощью?

- Этот мой доклад сделан уже после моего шестого визита в Украину в течение последних 4 лет. Я не хотел бы, чтобы люди забывали или игнорировали страдания, которые гражданское население переживает в Украине. Я хотел поехать на Восток, в Донецк, и это было уже второе мое посещение Донецка. Там надеялся получить доступ к местам заключения, но это не было возможным.

В то же время, мы имели беседы со многими задержанными людьми с обеих сторон, и многие слышали о плохом обращении с ними и даже о пытках. Эти рассказы были очень похожи друг на друга, и были просто шокирующими.

При этом не хотел бы, чтобы мы здесь проводили ложные параллели. На Востоке - они (самопровозглашенная местная власть - ред.) возобновили действие смертной казни. Они не предоставляют доступа к местам заключения, хотя такой доступ предоставляется с другой стороны, со стороны правительства Украины. Я стараюсь, чтобы обе стороны прекратили недостойное обращение с людьми и обеспечили неограниченный доступ для международных наблюдателей, в том числе к тем, кто был осужден за серьезные нарушения прав человека.

Вторая часть моего исследования касается соблюдения прав людей, которые живут в Донецке и в других районах, которые находятся вне правительственного контроля. Обеспечена ли им свобода передвижения или она ограничена, как им выплачиваются пенсии, как выплачивается социальная помощь внутренне перемещенным лицам (ВПЛ)?

То есть, есть очень много вопросов, которые должны найти свое разрешение. Как мы видим, ситуация на Востоке становится все более «изолированной», а проблемы с соблюдением прав человека только усугубляются.

- Насколько эффективными, с вашей точки зрения, являются усилия наблюдателей Совета Европы здесь, в Украине, и, в частности, на оккупированных территориях? Вторая часть этого же вопроса - насколько открытой к сотрудничеству с вами является украинская власть?

- Украинские органы власти были очень открытыми к сотрудничеству в течение года - и с моим офисом, и также с Советом Европы в целом. Таким образом, эффективность работы наших наблюдателей ограничивается степенью доступа.

Мы являемся единственной институцией, которой был предоставлен доступ в районы, не контролируемые украинским правительством. Парламентские делегации и представители мониторингового механизма не имели возможности добраться туда или в Крым. Поэтому мы не имеем полного доступа, и эти ограничения накладывают отпечаток на то, чего именно мы можем достичь.

Есть несколько случаев обращений в Европейский суд по правам человека с Востока и из Крыма. Мы надеемся, что этот правовой механизм будет полезен для людей, права которых нарушаются. Но это политический вопрос, который все еще требует своего разрешения, в том числе - в рамках Минского процесса.

- Самая ужасная часть вашего доклада - это обвинения в пытках в адрес обеих сторон. Вы ссылаетесь на «десятки» показаний персон, которые были заключены с обеих сторон фронта. Насколько объективны такие показания? Как вы это видите, какое расследование должно доказать такие случаи? Особенно, учитывая ограниченный правовой доступ на оккупированную территорию...

- Я убежден, что обвинения в пытках являются достоверными, люди, с которыми я беседовал со своими коллегами, предоставляли очень содержательную и подробную информацию. Многие из них имели физические признаки недостойного обращения с ними, биологические последствия того, насколько разрушительным для них был этот печальный опыт.

Поэтому я очень серьезно настроен насчет этого. Есть определенная ответственность, которую несет в этом контексте украинская сторона. Мы имели очень хорошую дискуссию с военным прокурором о мерах, которые были осуществлены, например, против членов батальона «Айдар», батальона «Торнадо», против представителей вооруженных сил и тому подобное.

Но на Востоке нет такого процесса привлечения к ответственности. И это серьезная проблема. Что сейчас должно быть сделано - это то, чтобы украинское правительство документировало как можно больше нарушений (прав человека - ред.), которые происходят на Востоке. Эти показания не должны быть забытыми или отодвинутыми в прошлое, поэтому очень важно документировать эти нарушения сейчас, в интересах правосудия, которое будет в будущем.

- В вашем докладе вы ссылаетесь на официальных лиц ООН, которым, якобы, было отказано в доступе к местам заключения на территориях, которые находятся под контролем правительства. Вы сами сталкивались с подобным запретом со стороны официальных украинских структур?

- Нет, я не имел таких проблем с посещением. Честно говоря, я не посещал места заключения еще со времен Майдана, и тогда я не имел никаких проблем с доступом. Это больше исходит от Комиссии ООН по предотвращению пыток. Они сталкивались с определенными проблемами, когда планировали посетить такие места, но в конце концов эти проблемы были решены.

В этом есть еще одно измерение. Например, мы имеем очень большое представительство Красного креста в Донецке, и они не имеют никакого доступа к местам содержания заключенных на территориях, которые не находятся под контролем правительства. Эта проблема должна найти немедленное решение, международный персонал должен получить полный доступ ко всем задержанным.

- Вы включили в доклад определенные критические замечания в адрес украинского правительства, в частности, относительно политики с выплатой пенсий на оккупированных территориях, социальных выплат для ВПЛ, трудностей в пересечением линии разграничения в зоне конфликта. С вашей точки зрения, что должно быть сделано, чтобы улучшить ситуацию в этих важных сферах?

- Порядок, который существует в организации пересечения, должен быть тщательно пересмотрен еще раз, учитывая необходимость упростить процедуру и снять определенные ограничения. Это одна проблема. Вторая проблема - это необходимость отделить пенсионные выплаты от выплат по статусу ВПЛ. Люди, независимо от того, где они проживают - на территориях под контролем правительства, или вне такого контроля - имеют право на получение пенсии, это является их собственностью. То есть, это не может зависеть от места, где они проживают.

Что касается статуса ВПЛ, насколько нам известно, продолжается процесс верификации. Власть пытается понять, кто из зарегистрированных ВПЛ проживает на территориях, контролируемых правительством, какую они должны получать материальную помощь. Но это совсем другой процесс, он должен проводиться отдельно от вопроса пенсий.

Сейчас многие ВПЛ сталкиваются с приостановлением всех социальных выплат, хотя они являются чрезвычайно уязвимыми и почти полностью зависят от поддержки со стороны правительства, чтобы выжить. Поэтому процесс верификации должен быть понятным, прозрачным и быстрым, насколько это возможно, чтобы избежать дополнительных страданий, через которые приходится проходить этим людям, которые и без того пострадали, когда стали беженцами.

- Доклад вызывает не всегда однозначные чувства, будто бы этот документ был написан по условиям мирного времени. В реальности мы имеем ситуацию открытого конфликта, открытой войны. Вы выступаете за права человека, и это понятно, если мы говорим о правительстве Украины, которое является законным и несет обязательства в Совете Европы. Но можно ли в этом контексте «на равных» воспринимать тех, кто находится с другой стороны. Их никто не признает, они незаконны, так кем они являются, чтобы обсуждать с ним проблематику прав человека?

- Согласен с вами. Я уже говорил о том, что мы должны избегать ставить ложный знак равенства. С одной стороны мы имеем доступ к заключенным, с другой - нет, с одной стороны у вас есть независимые СМИ и гражданское общество, правовая система, а с другой стороны - этого нет. С той стороны у них есть смертная казнь, чего нет с украинской стороны.

Определенную роль во всем этом, во всех этих событиях играет Россия. Они являются частью минских соглашений, они обмениваются с украинской стороной захваченными и солдатами. Мы слышали от некоторых освобожденных людей, что они находились в заключении с российскими военнослужащими. Поэтому, понятно, что Россия вовлечена в это также.

Вы правы, в этом (в отношении к двум сторонам) нет равенства, но это все очень разочаровывает. Потому что все эти политические аспекты (урегулирования - ред.) в большой степени омрачены другими аспектами, которые связаны с правами человека. Мой мандат поручает мне заниматься именно с аспектами прав человека. Я надеялся иметь дело с теми, кто принимает решения на Востоке, но мне не был предоставлен доступ к ним и к местам заключения. Но мой долг - пытаться это сделать.

- Следующий вопрос как раз о Российской Федерации. Вы не упомянули российский фактор в вашем докладе. Но очевидно, что вопрос «открытой границы» и поддержка Россией боевиков на Востоке является «пусковым крючком» для всего конфликта на Донбассе и для всех этих нарушений прав человека. Намерены ли вы продолжить эту работу и включить Россию в ваши дальнейшие документы?

- Я надеюсь получить возможность возобновить свою работу в России. У нас не было с российскими официальными лицами России хорошего сотрудничества с момента, когда я обнародовал доклад по итогам посещения Крыма после его аннексии. Это был очень критический доклад, российская власть реагировала достаточно эмоционально на него, и это совсем не упростило мою работу с Россией.

Надеюсь, что эта ситуация изменится. Я входил в контакт с российскими представителями в Страсбурге, но надеюсь должным образом возобновить свою работу в России, чтобы получить возможность поднимать такие вопросы. Так, как это было сделано по итогам визита в Крым.

Я начал тогда с Киева, затем продолжил в Москве, затем мы имели встречи с представителями власти в Крыму. Мне кажется, это хорошая модель для меня, чтобы делать мою работу, и я надеюсь вернуться к этой работе в будущем снова.

- Последний вопрос. Не так давно Совет Европы направила представителя генерального секретаря СЕ дипломата Жерара Штудмана в Крым. Результаты его работы вызвали неоднозначную реакцию со стороны украинского МИД. Каково ваше мнение о выводах, которые господин Штудман привез из Крыма? Каким может быть продолжение работы Совета Европы в этом направлении?

- Я поддерживал эту инициативу, как я поддерживаю любую инициативу в пользу прав человека в Крыму. Есть глубокий риск, что Крым окажется изолированным от международного мониторинга. Убежден, что доклад господина Штудмана был очень быстро отражен в событиях «на местах». Потому что очень быстро после этого (в Крыму - ред.) был запрещен Меджлис, хотя эта организация имеет существенное влияние на очень многих крымских татар, в том числе на самом полуострове.

Намерение этого доклада был открыть дверь мне и мониторинговому механизму, чтобы осуществлять там (в Крыму - ред.) свою работу. Но пока не удалось доказать, что это был именно такой случай. Надеюсь, что произойдут определенные сдвиги, и я смогу поехать в Крым, чтобы продолжить работу, которую начал во время предыдущего визита. Но пока рано говорить, когда именно это может произойти.