Маринович: Я бачу багатство нової України у феноменах успішних молодих людей

Правозахисник та філософ Мирослав Маринович, в інтерв’ю спецпроекту "Вибори вибори", розповів, чому політична еліта України передусім має змінитися ціннісно.

Мирослав Маринович – масштабна постать в українській історії. Дисидент та в’язень сибірських таборів, засновник потужної правозахисної організації "Українська Гельсінська група", він – живий приклад того, що боротьба за закон та справедливість може бути переможною.

Мирослав Франкович переконаний: сьогодні відповідальність за суспільні трансформації в Україні лежить на плечах ініціативної молоді. І сам як проректор Українського Католицького Університету у Львові допомагає їй шукати рецепт успіху держави.

Ми поцікавилися у правозахисника, чи підтримує він зміну виборчих правил, і виявили, що пан Маринович має власні моральні дилеми з цього приводу.

– Мирославе Франковичу, у чому, на вашу думку, проблема чинної політичної еліти в Україні?

– Люди не звикли керуватися цінностями. Людьми керують інтереси: "Мені це треба, я маю цей інтерес у чомусь". Якщо мораль при цьому заважає – то геть її.

Я й себе ловив на таких моментах мільйон разів у житті. Тому я не є винятком з цього правила – просто добре його відстежую по собі і по інших людях.

Важливо керуватися цінностями і вміти пожертвувати собою тоді, коли стояння на певних цінностях загрожує тобі якимось втратами. Треба піти на них.

Хоча в сучасному світі погодитися на якісь втрати означає бути неуспішною людиною. Адже всі постійно і всюди повинні мати успіх. "Подивіться на мене, який я успішний – мені все вдається!". А якою ціною це вдається – ніхто не простежує.

Я дивлюся на деяких молодих політиків – вони щиро проукраїнські, хочуть, щоб в Україні все змінилося. Але не розуміють, що цінності є тією основою, від якої відраховується все інше. І якщо хибна ціннісна основа, то професіоналізм втрачає сенс.

От уряд Януковича – там були різні люди, але були і професіонали. Чому цей професіоналізм не дав позитивного плоду? Бо спирався на хибну ціннісну основу.

– Як зрозуміти виборцю, які цінності має політик?

– Хочу порадити людям бути більш обачними.

Пригадую цілковитий шок, коли років 10 тому в рамках Зарваницької ініціативи їздив по містечках Галичини і зустрічався з людьми. Директорка однієї з бібліотек розчулилася, що якийсь кандидат у депутати купив для бібліотеки канцтовари. У неї в очах бриніли сльози вдячності: "Про нас усі забули, а ця людина пам’ятає. Звісно, я буду за нього голосувати!".

Для мене це була така катастрофа! Що можу сказати цій людині: "Не вір подачкам"? Тоді вона лишиться взагалі без нічого.

Мені, достатньо успішному і фінансово захищеному чоловікові, добре філософствувати. Та коли опускаєшся на рівень цілковитого жебрацтва, то розумієш, що висока правда починає суперечити якійсь іншій правді.

Не знаю, як розв’язати цю моральну проблему. Не хочу відступити від висновків про значення цінностей. Але тоді єдине, що в мене починає зникати, – це осуд. Почуття такого зверхнього "Ну що ви там, гречкосії?".

Знову ж таки, пам’ятаю приголомшене відчуття, коли на львівську виборчу дільницю зайшла старенька жінка і питає: "Підкажіть, а де тут можна свій голос продати?". Мені мороз по шкірі пішов від того питання. І я буду говорити їй про цінності демократії? Що їй треба виявити свою громадянську позицію?

Я ніби сам собі суперечу зараз. Але наводжу ці приклади, щоб ви зрозуміли, що життя складніше за теоретичні конструкції.

– Зараз ведеться дискусія про виборче законодавство. Зокрема, про перехід на пропорційну виборчу систему з відкритими списками. Чи потрібні нам нові виборчі правила, які змінять якість і виборців, і політиків?

– Звичайно, є певна категорія людей, яка реагує на правила. Але якби так було одвіку, що спершу б створювалися правила, а потім уже з’являлися цінності, то люди ще б повзали по деревах. Не було би цивілізації.

Річ у тому, що Боже створіння – людина, спроможна стати на інші цінності, навіть не маючи сформульованих правил. Візьміть історію апостолів і Христа. Хіба Ісус дав законодавчі правила? Він дав усні заповіді, що закликали людину сповідувати певні цінності. Всупереч своїм егоїстичним інтересам.

А от логіка Юди була така: Ісусе, стань царем, введи належні закони і правила в суспільство, і люди почнуть діяти відповідно до них. Ісус був категорично проти цього.

До речі, такою ж була й ілюзія середньовічної церкви – через законодавство зробити людей праведними. Не вдалося. Бо людина хоч часто і пристосовується до правил, але вони не є визначальними. Визначальним є людське сумління, той голос Божий.

У радянський час нам, дисидентам, треба було змінити цінності. Вибудувати на них нові правила і новий суспільний організм…

– Але інколи чинні системи потребують покоління для того, щоб цінності почали змінюватися. В умовах України – це кілька виборчих циклів. Чи можемо ми дозволити собі так довго проводити цю селекційну роботу, і чи не коштує вона нам як країні дуже дорого?

– У тому-то й річ, що в нас навіть найкращі люди йдуть до влади, мовляв: "Я прийду і вже тоді почну дивитися, що там можна змінити". А тоді діє правило структуралізму – ти можеш змінити систему, лише коли сам будеш системотворчим організмом.

Якщо ж ти від самого початку не задав правила гри, дуже чітко їх продумавши та усвідомивши, то система починає переробляти тебе. Вона або виштовхує, або переламує людину, пристосовуючи її до себе. Що і бачимо постійно в нашій політиці.

Після Помаранчевої революції в нас в УКУ була зустріч з новою "помаранчевою" владою Львова. Оптимізм, усе чудово. І от я запитав одного політика: "Що ви плануєте змінити в місцевому самоврядуванні?". Він відповів: "Наразі маємо рік до виборів. Дайте нам виграти вибори і після цього ми почнемо міняти".

Все. Я зрозумів: на цьому реформаторство закінчилося. Щоб виграти вибори, він буде вимушений рік користуватися засобами, які пропонує система. А раз так – система його з’їсть. Йому ці засоби сподобаються, і він уже буде неспроможний їх міняти.

Я не вірю в таку модель: "Я – хороша людина. Тож іду в політику і хочу щось там змінити. Не знаю ще, що, але я прийду і почну міняти".

Після Революції Гідності є кілька людей, які так вчинили. Не скажу, що вони є поганими народними депутатами, вони щось роблять, борються. Але вони не є чинниками змін. Вони не є тим новим організмом, який зламає систему.

– Є думка, що нове виборче законодавство може стати чинником зміни системи.

– У цьому якраз і полягав головний докір нашої Ініціативи "Перше грудня" чинній владі, що вона досі не змінила виборче законодавство. Якщо цього не буде зроблено до виборів, то у виборчих бюлетенях ми матимемо знову ті самі обличчя, не запрацюють соціально-політичні ліфти.

До речі, мене особисто цікавить, чому в Британії чітка виборча система, з якої можна запозичити чимало корисного, а ми все вигадуємо колесо, і воно завжди чомусь квадратне?

Як я собі уявляю можливість трансформацій? На цьому етапі розуміння виборчих процесів, ми через рік чи півроку будемо мати кілька десятків політтехнологічних проектів.

Там будуть білборди правильні стояти, тут Пол Манафорт черговий приїде з Америки (колишній політтехнолог Дональда Трампа та Партії регіонів, підозрюється у грошових махінаціях – УП) і підкаже нашим, як бруд представити чистотою. Якщо ми купимося на ці політтехнологічні проекти, то будемо мати черговий цикл втрат і прорахунків.

Очікую, що хтось із молодих політиків зважиться на привнесення в українське політичне життя іншої якості. Але йдеться не про забезпечення своїх інтересів, визначальним елементом мають стати цінності. Народ повинен знати: хай ми програємо ці вибори, але задамо іншу якість політичного життя і культури.

Я бачу багатство нової України у феноменах успішних молодих людей 25-40 років. Успішних у своїй атмосфері, на своєму місці. Вони не потребують корупції, вони живуть якісно іншим життям.

Але вони є феноменом точковим і могли би стати критичною масою, якби були в солідарності. Старше покоління трактує солідарність здебільшого як "парасолькову" організацію. От мусить стати над нами якийсь дядя чи тьотя з косичкою і навʼязати свої правила. А зараз покоління мережевої епохи. Покоління, яке не терпить отих імперських структур.

От у цьому і є божевільність моєї ідеї. Мрію, щоб знайшлася якась група талановитих молодих людей, яка запропонує якусь спільну дію за принципом флешмобу: ми підтримуємо пропозицію спільної дії, бо вона нам подобається, але, виконавши її, ми залишаємося цілком автономними.

І так по всіх успішних точкових проектах від Маріуполя до Львова, причому не мусить бути суто політична акція, але її громадський резонанс має бути відчутним. Таким чином, ці перспективні центри змін увиразнили б свою присутність. І влада зрозуміла б – вау, це сила!

– Це може бути якийсь загальний національний мітинг? Наприклад, про антикорупційний суд?

– Ваше покоління має знайти цю форму. Але всі ці теми про боротьбу з корупцією мають одну слабину.

Ось, наприклад, моя реакція на боротьбу отих усіх нинішніх ГПУ, НАБУ, СБУ – чи я в цьому розуміюся? Ні бельмеса! Мені не цікаво длубатися і розбиратися, хто там з них правий чи неправий. Я не маю часу на це. І в результаті відштовхую це від себе.

Креативність молоді має підказати щось таке, у чому б люди не підозрювали політичний інтерес. Наприклад, ціннісні пропозиції, які люди готові підтримати.

Тематика має бути не дражлива, зовсім стороння, на якій можна було б вибудовувати первинну довіру. Тільки потім можна братися за політичні теми. Але не зразу.

– Люди, які би мали стати новою політичною елітою, часто не пересікаються з людьми, які їздять в електричках і дивляться серіал "Свати". Як їх об’єднати?

– Хтось мені розповідав, що за кілька місяців до Революції Гідності тодішні опозиційні лідери бідкалися: "Що робити, як підняти людей?" Потім сталося непідписання Угоди про асоціацію з ЄС, що зачепило молодих людей. Їхньому протестові суспільство симпатизувало, але все одно жило своїм життям.

А далі все запалилося не від того, що є корупція, і з нею треба боротися, а від того, що була несправедливість – побили людей. Мовляв, "Ах, ви взялися за моїх дітей? То я вам дам!".

Це ж відчуття керувало і мною. Після страшної ночі 30 листопада, коли постраждали студенти, я зразу подзвонив своїм друзям. Вони взяли мене в своє авто, і ми поїхали в Київ.

Їдемо по тій трасі, і яке ж було фантастичне враження, коли цілий табун автівок прямував на столицю. Я так пишався українцями!

Оце момент нашого національного торжества. Коли запалилося прагнення протистояти злу.

Якою має бути ініціатива? У будь-якому разі, не суто політичне рішення, не законодавче, не заклик партії.

Я людина релігійна і для мене це очевидно – Святий Дух. Раз – і запалилося!

Яким чином це зімітувати? Можна співдіяти з цим Духом лише тоді, коли ви дбаєте про чистоту цінностей. І тоді сила Святого Духа може піти вам назустріч.