Климпуш-Цинцадзе: Ще влітку 2016 року комісію щодо партнерства з НАТО очолював регіонал Кожара

Цього року Україна пройшла важливі "маяки" на шляху європейської інтеграції. Влітку ми отримали безвіз, завершилася "нідерландська епопея", а 1 вересня нарешті набула чинності Угода про асоціацію.

Та навряд чи хтось із фахівців візьметься стверджувати, що на європейському напрямку у нас все добре. Стан виконання угоди – вкрай низький; ми зриваємо строки схвалення ключових реформ. А влітку пролунав небезпечний "дзвіночок" – Київ та Брюссель не змогли узгодити підсумкову заяву саміту через небажання європейської сторони записувати в ній слова про європейський вибір України.

Чи зміниться ситуація після повноцінного запуску асоціації? Про це, а також про ситуацію у стосунках з НАТО ми поспілкувалися з віце-прем’єром з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Іванною Климпуш-Цинцадзе.

"Можете лише уявити моє здивування, коли я прийшла в Кабмін"

– Незабаром мине півтора роки від вашого призначення. Час підбити попередні підсумки – що вдалося, що не вдалося у питаннях європейської та євроатлантичної інтеграції?

– Я поділюся таким враженням. Коли хтось чує назву "віце-прем’єр", то думає, що в нас неймовірні повноваження і величезні можливості безпосереднього впливу на міністерства, на використання бюджетних коштів чи визначення урядових пріоритетів.

Насправді ж прямого владного впливу як такого немає. Робота і щодо європейської, і щодо євроатлантичної інтеграції насамперед відбувається в міністерствах, а роль віце-прем’єра – координаційна. Власне, я і уявляла перед призначенням, що це буде роль такого... складно підібрати термін українською, англійською це звучить як "pusher".

– Штовхач?

– Швидше, "підштовхувач", який підштовхує міністрів та міністерства до виконання того чи іншого пункту наших зобов’язань.

– Буває міністр без портфеля, а ви – віце-прем’єр без портфеля, тобто без свого міністерства. Це заважає на практиці?

– Звичайно ж, це заважає, адже обмежує можливості.

Ми не можемо бути розробником проекту закону чи іншого рішення. Щоразу доводиться звертатися до одного з міністрів чи керівника ЦОВВ, щоби той вніс "на уряд" наш проект. Або ж інший приклад –

ми повинні координувати, але не маємо прямого впливу на виконавців.

Приміром, міністр може оголосити догану за зірвану роботу або навпаки – заохотити, преміювати, а віце-прем’єр цих інструментів не має.

Але попри це я вважаю, що ми з невеличкою командою все одно змогли зробити чимало.

– Можете назвати "top" досягнень і невдач?

– Коли ми прийшли в уряд, була поставлена задача довести до ладу реформу держслужби. Може здаватися дивним – мовляв, до чого тут євроінтеграція. Річ у тім, що ця реформа була дуже вагомою частиною нашого діалогу з європейськими партнерами. І я вважаю, що ми її запуск провели дуже успішно.

В стислі терміни ми знайшли спільний знаменник між різними баченнями реформи, видали "на-гора" стратегію реформи держуправління, план дій і вийшли на підписання меморандуму з ЄС, який дозволив отримати європейське фінансування. Хоча до того ця реформа, по суті, стояла!

Другий напрям, яким я можу повноправно пишатися – співпраця з НАТО.

Можете лише уявити моє здивування, коли я прийшла в Кабмін і з’ясувала, що комісію з питань партнерства України з НАТО за документами все ще очолював Леонід Кожара. І це – станом на червень 2016 року!

Тобто у попередні роки цим органом ніхто навіть не цікавився!

Хоча це – справді ефективний інструмент координації зусиль із виконання річних планів співробітництва Україна-НАТО.

Ми повноцінно відновили роботу цього органа на чолі з віце-прем’єром.

Орган, що не працював – то лише один приклад, проблеми значно глибші. В секретаріаті Кабміну була втрачена... ні, скажу прямо – була свідомо зруйнована спроможність займатися координацією євроатлантичної інтеграції.

Вона була зруйнована за Януковича, але до мого приходу її ніхто не намагався відновити. Її довелося створювати з нуля, і це забрало час – треба знайти людей, треба витримати боротьбу за штатні одиниці, за необхідний рівень компетенції... Та я можу з радістю сказати, що це вдалося зробити.

І головне – те, що цього року нам разом з МЗС вдалося вперше підготувати принципово нову річну національну програму (РНП) Україна-НАТО. Вперше за всі роки співпраці з НАТО ми відійшли від схеми, коли в РНП просто перераховувалися напрямки співпраці.

– Дехто каже, що нова РНП тепер схожа на План дій щодо членства.

– Вона ще не схожа на ПДЧ, але зроблено великий крок в цьому напрямку. Зараз ми вже розпочали підготовку програми на 2018 рік, і я сподіваюся, що

наступного року ми справді будемо виконувати річний план, подібний до тих, які мали нинішні члени Альянсу під час виконання своїх ПДЧ.

Хочу підкреслити, що це не є заслугою лише віце-прем’єра. Я вдячна і президенту, і колегам в уряді за підтримку нових підходів та рішень.

І, нарешті, не забуваймо про безвіз та про остаточну ратифікацію Угоди про асоціацію, які стали справжньою перемогою та успіхом великої команди. Над тим, щоби ці звершення стали реальністю, працювало справді чимало людей – президент, урядовці, експерти, журналісти, громадські активісти. Але я вважаю, що поява віце-прем’єра з європейської та євроатлантичної інтеграцію на фінальному етапі цих процесів також була дуже вчасною.

– Це перемоги, а як щодо невдач?

– Системна проблема, яку я бачу від перших днів роботи в уряді та яка лишається досі – "заточеність" бюрократії на процес, а не на результат.

Яскравий приклад – формула "в процесі виконання", яку ми бачимо в усіх урядових звітах. А що це означає? Це 2% чи 95%?  Десь потрібні не кількісні, а якісні показники – чи перешли ми в цьому "процесі виконання" на якісно вищий рівень? Ось цього справді бракує.

Так само є проблема з процедурами узгодження та ухвалення рішень...

Дуже сподіваюся, що з часом, з прогресом реформи державної служби, ми це будемо успішно долати.

– Нагадаю про ще одну невдачу. У дні вашого призначення ключовою проблемою у відносинах з ЄС був мораторій на експорт лісу-кругляка. Минуло півтора роки, а проблема лишається.

– Основну компетенцію і ключових фахівців у цій сфері має Мінекономрозвитку, і проблема з ухваленням Верховною радою рішення про мораторій на вивезення лісу-кругляка, передусім, опрацьовується саме в МЕРТ. Додатково ми підключили Мінагро до пошуку системного рішення реформи лісової галузі.

Ми всі шукаємо вихід з тієї ситуації, в якій опинилася країна, порушивши Угоду про асоціацію.

– Тобто ми визнаємо, що порушили.

– Я визнаю це, на жаль. Жодних сумнівів.

В Раді є законопроект, погоджений з європейськими партнерами та підтриманий урядом, який пропонує вирішення проблеми. Він мав би бути розглянутий комітетом, але... На жаль, деякі колеги-депутати не визнають або не розуміють, що Україна ратифікувала угоду і що положення міжнародних угод мають навіть вищу силу, аніж національне законодавство.

Зараз уряд готує стратегію системних змін у лісовій галузі, щоби відповісти на екологічні занепокоєння депутатів. Хоча якщо подивитися на результати дії мораторію, то я не бачу тих широко афішованих деякими популістами зрушень у деревообробній промисловості, які нібито мали би статися. Та й експорт кругляка, не будемо приховувати, також не припинився – просто зараз він ведеться контрабандою під видом інших лісоматеріалів. Це вже завдання правоохоронців – припинити наживу тіньового бізнесу.

"Заяви про те, що Україна не стане членом НАТО, 
я не сприймаю взагалі"

– Україна досі не має статусу країни, яка прямує до членства в НАТО.

– Як це не має? Україна законодавчо визначила стратегічну мету – повноцінне членство в НАТО, і ми працюємо над цією інтеграцією в безпековому та оборонному секторі.

Країна втратила багато часу на ігри з визначенням своїх геополітичних вподобань, але тепер нарешті маємо повну ясність. У нас є досить чіткий план, якого ми ніколи досі не мали. У нас є стратегічний оборонний бюлетень. Ми змінюємо підхід до змісту річних національних програм співпраці з НАТО – і ці зміни вітаються нашими партнерами з Альянсу.

Зрештою, в НАТО діє визначення 2008 року про те, що одного дня Україна стане членом НАТО.

Хоча, звісно, якщо спитати, чи вважаю я, що у 2008 році в Бухаресті Альянс зробив помилку, не надавши Україні ПДЧ, то моя відповідь така: я вважаю, що ми стикнулися з невиваженою і непродуманою політикою Франції та Німеччини. Саме ця політика дозволила Росії напасти на Грузію у 2008 році та на Україну в 2014-му.

Якби ми вже були членами Альянсу, то зона свавілля Росії закінчувалася би на нашому кордоні.

Звісно, потрібно розуміти, що План дій щодо членства ще не є гарантією нашого вступу до Альянсу. Це – лише інструмент змін, механізм набуття готовності для членства.

– Я повернуся до питання про те, чи прагне Україна в НАТО. Так, для себе ми це вирішили. Але чи знає про це Брюссель? Я не чув, щоби в Альянсі називали Україну в переліку "aspiring country", хоча Грузія в ньому є.

– Брюссель знає, жодних сумнівів. В липні, під час візиту до Києва Північноатлантичної ради, Україна досить чітко сформулювала бажання розпочати діалог про надання нам Плану дій щодо членства.

– Окремі країни НАТО були цьому не раді, і навіть з’явилася заява прес-служби Альянсу.

– Ми розуміємо, що не всі країни-союзники сидять і чекають на нас із розпростертими обіймами, і не тішимо себе ілюзіями: в окремих держав-учасниць Альянсу є страх, що таке геополітичне рішення додасть олії у вогонь агресивних апетитів РФ.

Ці страхи є. Саме тому ми говоримо про діалог, про дискусію, а не про кінцеве рішення вже сьогодні. Нам потрібна підтримка всіх без винятку країн-членів, і ми обов’язково матимемо її.

Але головне, що одночасно ми продовжуємо робити практичні речі на шляху нашої інтеграції в Альянс. Саме це є ключовим.

З Генсеком альянсу під час відкриття представництва НАТО в Україні

– Відверте запитання: ви маєте реальну віру в те, що одного дня 29 країн-членів матимуть консенсус щодо вступу України в Альянс?

– Я не працювала б на цій посаді, якби в це не вірила. Але робити прогнози щодо часу ухвалення такого рішення – справа невдячна.

– Останнім часом чути думки, мовляв, цього ніколи не станеться.

– Я переконана: якби ми на початку 2014 року запитали будь-кого з керівників країн-членів НАТО, жоден не міг би навіть припустити, що за кілька місяців вони матимуть справу з війною Російської Федерації проти України, з таким безсоромним порушенням міжнародного права, яке зробила РФ прямо під носом у ЄС та НАТО.

Тому давайте будемо уникати категоричності у прогнозах. Нині жодна категоричність не справджується. Ми за останній рік стали свідками серйозних і несподіваних змін громадської думки на виборах у ключових країнах Європи.

Жодна країна Альянсу не розуміє, як прогнозувати, приміром, вплив соцмереж на внутрішню політику.

Ми живемо в час швидкоплинних змін, і тому категоричні заяви про те, що Україна не стане членом НАТО, я не сприймаю взагалі.

– А серед українських політиків є єдність щодо нашого євроатлантичного вибору?

– Ми ж пам’ятаємо кульки "НАТО – НІ!" від колишньої Партії регіонів, а тепер – Опозиційного блоку. Добре, що на Заході їх часто сприймали як написане англійською привітання – "NATO, hi!" (сміється)

Але якщо ми говоримо про владу – то є і згода, і націленість на те, щоби працювати над внутрішніми змінами, щоби перетворюватися і зрештою бути готовими до членства.

– Мабуть, вам, як і мені, доводиться чути від західних партнерів: окей, зараз ви маєте президента та уряд, які підтримують членство...

– Парламент також! Рада законодавчо закріпила мету членства в НАТО, і я дуже тішуся з того, що цей закон був ухвалений.

– Але Україна колись вже мала єдність, а потім все змінилося до протилежного. Чи не буде такої зміни після наступних виборів?  Чи переконаємо ми західних партнерів, що є сталість?

– Одним зі своїх завдань на цій посаді я бачу досягнення таких змін, які би стали незворотними. Ми повинні інституційно змінити курс держави до такої міри, щоби зробити неможливою легку відмову від нього за чиїмсь бажанням. Це стосується і європейської, і євроатлантичної інтеграції.

І одночасно нам потрібно працювати із суспільством. Опитування показують підтримку членства в НАТО більшістю населення. Але ця підтримка є, швидше, емоційною. Нам треба трансформувати її у свідому, глибинну підтримку нашого членства в Альянсі.

"Ситуація не є аж надто поганою" 

– Є загрозлива тенденція в Євросоюзі – небажання визнавати навіть попередні формулювання про відносини з Україною. На саміті Україна-ЄС через це так і не була погоджена спільна заява. Євросоюз що, вже не визнає нас частиною європейської родини?

–- Ми маємо це визнання в Угоді про асоціацію, ратифікованій усіма країнами-членами, Європарламентом і схваленій Радою ЄС.

– Але зараз є небажання повторювати навіть формулювання угоди.

– У нас немає жодної офіційної заяви про те, що Євросоюз не хоче цього визнавати. Хоча, очевидно, ми бачимо, розвиток подій в окремих країнах-членах – не щодо підходів до європейського майбутнього України, а щодо євроскептицизму в принципі.

Очевидно, що

нас це не може не дивувати, не може не розчаровувати і не може не турбувати. 

Звичайно, це нас турбує! Але у нас є один шлях – працювати над своєю домашньою роботою. А результат буде.

Згадайте, навіть навесні і нам, і "Європейській правді" не дуже вірили, що ми матимемо безвізовий режим. Але він є!  На початку року багато хто не розумів, як вирішиться ситуація з асоціацією, але Нідерланди виконали зобов’язання, і ми маємо угоду. Тому я би не стала зараз ставити клеймо, мовляв, "країни-члени – проти".

Хоча, очевидно, позиція окремих політичних сил в різних країнах викликає стурбованість.

Та я пропоную також подивитися на цю ситуацію інакше. Зараз – вперше від набуття незалежності – Україна де-факто стала чинником навіть внутрішньополітичних процесів у різних європейських країнах!  Ми стали суб’єктом, а не об’єктом внутрішньої європейської політики.

Крім того, давайте оцінимо кількісну представленість політичних сил, відсоток скептиків у національних парламентах – і ви погодитеся, що ситуація не є аж надто поганою.

"Ми вже втратили частину європейських коштів"

– Угода про асоціацію набула чинності. Так, це важлива подія, але що відчує пересічний українець? Який для нього зиск від євроінтеграції?

– Завтра – нічого не відчує.

Але виконання Угоди про асоціацію поступово матиме безпосередній вплив на життя простого українця, бо вона змінює конкретні галузі. І наша з вами задача – пояснювати це.

Тому що простого українця, переконана, має цікавити... приміром, безпека руху транспорту. В яку маршрутку, автобус чи залізничний вагон я сідаю? Який стан маршрутки, чи пройшла вона техогляд, чи був медичний контроль водія?

Чи не працює цей водій вже другу добу без відпочинку?

Ми ж зацікавлені в тому, щоби нас довезли безпечно і по хорошій дорозі. А це – саме ті речі, які регулюються директивами ЄС, які ми маємо втілити за Угодою про асоціацію.

– Перевізник на це заперечить – добре, буде вам і контроль, але ціна проїзду складе 30 гривень.

– А я відповім, що у нас перевізники не так давно підвищували ціни, і варто дуже уважно подивитися, наскільки вони обгрунтовані. І чи відчув це бюджет по відрахуванням перевізника? Чи, можливо, він бере повну маршрутку стоячих пасажирів, хоча не мав би права цього робити, але жодних податків не платить?

До слова, галузь транспорту – одна з тих, де ми найбільше відстаємо у виконанні зобов’язань за Угодою про асоціацію. Це стосується і безпеки пасажирських, і вантажних перевезень, і перевезення небезпечних вантажів.

А для мене показником є те, що на ринку є також добросовісні перевізники, які навпаки, звертаються до уряду з проханням налагодити систему контролю. Це справді так – нам пишуть і наполягають, щоби ми запровадили відповідні директиви ЄС. Бо вони хочуть мати і техогляд, і медогляд, але поруч з ними працює перевізник, який цього не має, який роки тому, не обов'язково у законний спосіб, купив ліцензію і зараз тримається за маршрут без дотримання жодних норм безпеки.

І так само інше – безпечність харчових продуктів, контроль за безпечністю дитячого харчування, і так далі, і так далі. Чи, приміром, захочете ви перейти на органічні продукти. Але у нас не врегульоване питання їх сертифікації! І окремі недобросовісні виробники користуються цим і просто ставлять наліпки "біо" чи "органік", не маючи на те підстав.

Або щодо екології. Ми з величезним скрипом прийняли закон "Про оцінку впливу на довкілля" і чекаємо на схвалення закону "Про стратегічну екологічну оцінку". Це ухвалення проходить з такими боями... Але ж ці закони потрібні, саме їх вплив відчують люди. Вони, приміром, запроваджують процедуру, за якою для будівництва нового заводу необхідна буде оцінка впливу цього заводу на довкілля та здоров’я тамтешніх мешканців.

– Ви згадали, що в галузі транспорту ми серйозно відстаємо у виконанні угоди. Де ще є найбільше відставання? Хто гальмує євроінтеграцію?

– Це, зокрема, і реформа Митного кодексу, і екологія.

Ми взяли на себе чимало зобов’язань у сфері охорони довкілля, і, на жаль, це одна з тих речей, які зустрічають системний спротив у ВР і дуже важко розробляються в Кабміні.

Мінекології нині працює над стратегією поводження з відходами, і це забирає надзвичайну кількість часу. Але я не переконана, що це провина виключно міністерства, яке довго працювало без очільника і пройшло складний період.

– Мені доводилося бачити внутрішнє звітування щодо прогресу у виконанні угоди, там, здається, всі галузі були "червоними", тобто мали відставання від графіку.

– Ми зараз дійсно переважно відстаємо від планів, передбачених самою угодою. Але є також галузі з непоганим прогресом. Приміром, енергетика та енергозбереження, де проекти були розроблені, схвалені у ВР і зараз починається їх виконання. Є величезна кількість актів, які два роки були у розробці і, нарешті, влітку були схвалені.

Але через те, що ми "стояли" і мало що робили для виконання угоди у 2014-15 роках, зараз ми маємо серйозне відставання.

Тобто навіть ті галузі, де ми наздоганяємо графік, у звітуванні справді є "червоними" чи "жовтими".

Причому ми втрачали не лише час – ми вже втратили частину європейських коштів, грантів, призначених для України.

Так, Міненерго зараз має звернутися до Єврокомісії і подати заявку хоча б на останні 2 мільйони євро на впровадження системи енергоефективності. Хоча початково йшлося про 22 мільйони, виділених для України, але ми їх втратили, бо бюджет даної програми добігає кінця в 2017 році.

– А ще ми нещодавно втратили 9,3 млн євро на розбудову прикордонних переходів, які не використала Державна фіскальна служба.

– Є така проблема. І зараз ми разом з першим віце-прем’єром працюємо з областями та з ДФС та намагаємося розібратися, які радикальні та швидкі кроки ще можна зробити. Ми ще не втратили надію, що зможемо використати ці кошти та виконати ці програми.

І це не питання останніх років, йдеться про фонди, виділені багато років тому. У випадку з ДФС йдеться про проект 2007 року! На жаль, ми пожинаємо плоди недобросовісного ставлення попередніх очільників до можливостей, які нам надавав Євросоюз.

– Чи плануються якісь зміни у роботі уряду у зв’язку з тим, що Угода про асоціацію повноцінно запрацювала?

– Так, звичайно. Я сподіваюся, що до кінця вересня ми схвалимо новий план виконання угоди. Крім того, ми представимо не лише уряду, але й всьому суспільству нову систему моніторингу виконання наших зобов’язань перед ЄС.

Це – дуже комплексний, багаторівневий механізм, який матиме назву "Пульс Угоди". Він дасть можливість кожному відомству зрозуміти, де в їхній компетенції є проблеми, а де – позитивні зрушення. Буде видно, чи застряг проект у міністерстві, чи в уряді, чи у Верховній раді; чи він місяцями лежить у комітеті.

І цей інструмент буде відкритий, кожен зможе зайти, перевірити цю інформацію онлайн і, можливо, навіть запропонувати свої пропозиції.

Очевидно, цей інструмент сподобається не всім у владі.

Але наразі я вдячна всім міністерствам, які погодилися і взяли участь у його напрацюванні разом з командою Урядового офісу з питань європейської і євроатлантичної інтеграції.

Інший наш пріоритетний напрямок – ми створюємо систему перекладів права ЄС українською. Це справді важливо, адже є проблема, коли окремі політичні сили чи депутати викривляють норми ЄС. Коли буде така система, кожен депутат чи інший громадянин зможе відкрити той чи інший регламент українською і зрозуміти, що ж саме закладено у ньому.

Ми плануємо запровадити практику тематичних засідань уряду, де частина засідання буде присвячена виконанню угоди в тій чи іншій галузі. Перше таке засідання, сподіваюся, відбудеться вже наприкінці вересня. Думаю, що такі тематичні засідання відбуватимуться приблизно раз на два-три місяці.

"Українці не матимуть досвіду призупинення безвізу" 

– Ми нарешті маємо безвіз...

–...І це справді – величезна перемога і досягнення країни, без жодної іронії!

– А чи є небезпека, що одного дня Євросоюз запустить механізм його призупинення?

– Країни, які отримали безвіз, перебувають під моніторингом Єврокомісії. Брюссель перевіряє, чи зберігаються реформи, які країна здійснила на шляху до візової ліберализації.

Саме зараз ми готуємо для ЄС перший звіт після початку дії безвізу. До кінця поточного тижня ми маємо передати його в Євросоюз, розписавши, як саме ми бачимо наше подальше просування, як будемо дотримуватися своїх зобов’язань. На моє переконання, нам тут є чим пишатися.

Я абсолютно переконана, що українці не матимуть досвіду запуску механізму призупинення безвізового режиму. У цьому – жодних сумнівів.

Хоча, очевидно, десь ми бачимо проблеми, недопрацювання. Ми бачимо роботу НАЗК, яка... скажімо, потребує вдосконалення.

– ...Вдосконалити? Чи, може, розігнати?

– Не думаю, що хтось налаштований розігнати НАЗК та зруйнувати структуру. Я свято переконана, що система електронного декларування є одним із наших найважливіших досягнень!

Інша річ, що до цього часу система вчасної, якісної та професійної перевірки декларацій не запрацювала в тому обсязі, в якому необхідно. І, звісно, тут є запитання наших європейських колег. Та я сподіваюся, що НАЗК також це бачить і прагне змін.

– Щоби безвіз запрацював повноцінно та ефективно, нам потрібно "відкрите небо", тобто угода про Спільний авіаційний простір. А з нею біда...

– Так, біда. Ми стали заручниками суперечки між Іспанією та Великою Британією стосовно статусу Гібралтару, на яку ми не здатні вплинути. На жаль, цю проблему ще важче вирішити зважаючи на те, що Велика Британія зараз веде переговори про вихід з ЄС.

Можна чекати на завершення Brexit, але це означає, що нам доведеться чекати ще два роки.

– Ще одна "британська" проблема – візова. Питання навіть не просто в наявності віз, а у ганебній ситуації у візовому центрі Британії, коли є великі черги, терміни зриваються, та ще й паспорти відправляються з Києва до Варшави.

– Я поділяю стурбованість тією дивною ситуацією, яка є. Так, це дивно, що ми не маємо візової присутності Великої Британії в Україні. І я буду звертати увагу британських колег на це питання.

Також наш МЗС веде розмову щодо візової лібералізації з Британією, хоча я розумію, що це не є пріоритетним питанням для Лондона. І тому, об’єктивно, я не маю очікувань, що питання скасування віз Великої Британії для громадян України може бути вирішене у близькій перспективі.