Класична антикорупційна формула - це батіг та пряник

- Віталію, які, по-вашому, вади законодавства виявила справа Насірова. Прогалини, слабкі місця? 

- Я серйозних прогалин у нашому кримінальному процесуальному законодавстві наразі не бачу. Те, що відбувалося довкола суду Насірова – це питання правозастосування, а не норм права. Тому що ніде в кодексі не може бути написано – які години прийому чи роботи слідчого судді районного суду, який має вирішувати питання про обрання запобіжного заходу. Очевидно, що механізм мав бути врегульований їхніми внутрішніми нормами, і за їхніми внутрішніми нормами суд мав працювати і в суботу, і в неділю, більше того – він працює у неділю. І так можна говорити по кожному епізоду, який обговорювався. Підозра. Пам'ятаєте, були якісь суперечки з приводу того, що підозру треба було вручати в інший день, а не в той день. Підозра має бути вручена в день підписання – це вимога закону. І вона була вручена в день підписання й т.д. Я не бачу проблем суттєвих в нинішньому кримінальному процесі, але є проблеми в тому, хто його застосовував.

- А як ви оцінюєте судову перспективу справи?

- Виходячи з того, як підозру сформулювало НАБУ, то видається, що перспектива у такого кримінального провадження є. Але щоб дати кінцеву відповідь, мені як юристу треба подивитися в матеріали. Тобто, подивитися докази, якими оце зловживання службовим становищем доводиться. Якщо вони допустимі, переконливі, належні, то є з чим іти до суду. Якщо немає, то буде дуже шкода, тому що такий початок провадження, яке не потрапило до суду – це удар по іміджу нового Антикорупційного бюро. 

Особисто я підтримую НАБУ як інституцію, сподіваюся, що вона не перебуває під настільки сильним політичним впливом. У них все ще є можливість, у тому числі інституціональна, у тому числі підтримка міжнародних партнерів, для того, щоб вийти з-під політичного впливу. 

- Чи ви вважаєте перемогою затримання Насірова? 

- Чесно кажучи, воно не виглядає як перемога для мене. Справа продемонструвала розбалансованість судової і, до певної міри, правоохоронної системи. Бо коли виконання функцій судів і правоохоронних органів переходить у руки громадянського суспільства, яке під судом починає безстрокову акцію і змушує, по-суті, державні установи виконувати свої функції – це ненормально. Взагалі-то люди платять податки для того, щоб суди і правоохоронні органи функціонували ефективно. І чомусь їм при цьому доводиться виходити на вулицю і змушувати ці органи виконувати свої функції й обов'язки. Я вважаю, що це неправильно. 

Є дві версії подій, обидві мають права на існування. Одна: що це відбувалося без згоди і без відома влади, і другий варіант – це те, що влада благословила це дійство, тому що потрібно було показувати якусь боротьбу з корупцією. Ситуація, в принципі, зайшла у глухий кут, всім стало очевидно, що ще трохи – і буде зневіра навіть у роботі нових антикорупційних органів. Я не виключаю, що такий хід був дозволений, ми ж не знаємо всіх внутрішніх течій. 

- Як ви оцінюєте розбудову антикорупційної інфраструктури? 

- Створення антикорупційних інституцій НАЗК і НАБУ, розподілення функцій між кількома, а не зосередження функцій в однієї якоїсь інституції є правильним – і з точки зору розподілу влади, і з точки зору розпорошення, диверсифікації корупційних ризиків. Тому що одна справа, коли і превенція, і розслідування, і підтримання обвинувачення – в руках однієї інституції, яка може стати монстром. А друга – коли превенцією займається один орган, що складається з п'яти членів, які незалежно призначаються, який не є одноособовим, є колегіальним. Друга – це НАБУ, яке має суто функцію розслідування топ-корупції. Третє – це Спеціалізована антикорупційна прокуратура з певним рівнем автономії. На мою думку, це позитив. Плюс є агенція з розшуку і управління активами. Це не є суто антикорупційний орган. Але враховуючи, що більшість активів, ми передбачаємо, будуть від корупційних злочинів, певні функції в цій сфері вона виконуватиме. От такий розподіл функцій, баланс мені здається був правильний. Але у нас завжди в правильну систему втручається й імплементація, коли правильно побудовану систему органів намагаються підпорядкувати, зробити залежною, коли створюються умови для проходу залежних членів комісії з обрання керівників органів. І таким чином, ці всі органи намагаються підпорядкувати під одну ієрархію, під одну вертикаль. Оце проблема. І ця проблема відчувається й зараз. Навіть ті антикорупційні інституції, на які в мене особисто була велика надія, зовнішні є ознаки того, що на них здійснюється політичний вплив. 

- Це Державне бюро розслідувань? 

- Державне бюро розслідувань не є антикорупційний орган. Це орган системи слідства. З приводу ДБР у мене окрема позиція. Воно створювалося, коли в коаліції було чотири партії. І між партіями розподілені квоти. Генпрокуратура – це БПП, Міністерство внутрішніх справ – це «Народний фронт», а от БЮТ погодився на ДБР. Тоді вирішили конструкцію ДБР наділити невластивими йому функціями, як то розслідування військових злочинів, організованої злочинності й т.д. Потім БЮТ вийшов з коаліції і, за великим рахунком, ДБР став мало йому потрібен. У законі є, конструкція є, її потрібно наповнювати. Але створення ДБР автоматично запускає відхід слідства від прокуратури. Тому що після створення за положеннями Конституції і КПК прокуратура припиняє розслідування, ДБР ніби завершує остаточно формування системи органів досудового розслідування. І зараз робиться все для того, щоб цей процес відтягнути. За нормами закону, в листопаді цього року прокуратура має передати всі провадження відповідно НАБУ і ДБР. Але, якщо ДБР не буде створено, то я не виключаю, що десь у вересні з черговими криками народні депутати внесуть законопроект про те, що зараз наступить колапс, треба терміново продовжувати далі функцію розслідування в прокуратурі, тому що ДБР не створено, і хто ж буде розслідувати. Я такий сценарій вже передбачаю. 

- А як нас вже переконали, що ДБР – це як ФБР. 

- Ні. ДБР – не ФБР, моє особисте переконання, що ті злочини, які зараз віднесені до підслідності ДБР, у більшості цивілізованих країн абсолютно ефективно розслідуються поліцією. Не потрібно ніякого такого органу з цього приводу створювати. ДБР має виглядати як невеличкий орган, незалежний, який повинен мати всього-на-всього дві функції розслідування. Перше – це розслідування катувань й інших серйозних форм жорстокого поводження з боку працівників правоохоронних органів. Друге – це розслідування інших серйозних порушень прав людини з боку правоохоронців.

Незаконні обшуки, катування, вибиття зізнань і т.д. –цим має займатися незалежний орган. От ці дві функції плюс незалежний прокурор, який мав би теж ознаки автономності й незалежності, здійснюватиме процесуальне керівництво. Так ми замкнули б систему органів досудового розслідування, створивши незалежний механізм по розгляду скарг, як вимагають європейські стандарти. І не потрібно нам тут було доважків у вигляді розслідування організованої злочинності, розслідування військових злочинів. Поєднувати розслідування їх в одному органі суперечить і здоровому глузду, і всім нормальним стандартам. Пропонована концепція ДБР – це стіл з п'ятою ніжкою. І конкурс на ДБР використовується для того, щоб відтягнути конструкцію передачі проваджень від прокуратури до інших органів слідства, для того, щоб прокуратура припинила здійснювати функцію розслідування.

- По ідеї, частина прокурорів зможуть претендувати на місця в ДБР. Якби ви раптом очолили ДБР, ви брали б людей з прокуратури?

- Небагатьох, і тих, хто пройшов тренінги американських колег вже у новий час. 

- Ви належите до тієї хвилі політиків, які перетворили антикорупційну боротьбу на певну політичну програму? 

- Частково.

- Недавно я бачила дуже популярну статтю «Шість міфів про корупцію», це американський професор писав, що антикорупційна діяльність не має бути політичною програмою, це інструмент. Також він писав, що це неправда, що корупція залишається головним ризиком для країни, оскільки головний ризик для нас – це Росія і виживання у війні.

- Американський професор, судячи з усього, робить ці дослідження, виходячи з систем, які існують у сталих демократіях. Дійсно, в сталих демократіях корупція не є основним ризиком для країни, і на цьому не будуються ні політичні платформи, ні програми партій, ні програми громадських рухів і т.д. Але на жаль, в українських реаліях корупція – це одна з основних проблем, яка становить загрозу і для держави, і для національної безпеки. Через неї не відбувається і зростання економіки, дерегуляція, через неї продовжується міграція з України небувалими темпами. Я не говорю, що це добре, коли антикорупційна риторика є основною в діяльності політичних партій. Це не нормально, але для України наразі це те, що болить у суспільства. І це те, на що реагують люди. Що зібрало людей у Києві пізно вночі, які сиділи цілу ніч – саме питання боротьби з корупцією. Це наша реальність, і допоки цього не станеться, у нас антикорупційна риторика буде не лише в діяльності тих рухів, які хочуть щось змінити в країні, але й у діяльності тих, які просто говорять про це.

- Він каже, що корупція не завадила притоку інвестицій, коли при владі був Янукович.

- Не можу з цим погодитися. Найкраща економічна ситуація в Україні  була за раннього Ющенка і, в першу чергу, тому, що органи влади по суті не втручалися в діяльність бізнесу. За раннього Ющенка, підприємництво мале, середнє було кинуто у вільне плавання, без серйозної регуляції, без втручання податкової. Була певна корупція. Але вона не досягла такого рівня і не була централізованою, якою вона стала при Януковичу. Тому, як на мене, не погоджуюся з цим твердженням. Більше того, іноземні інвестиції не приходять в корумповані країні і в країни з таким правосуддям, яким є правосуддя зараз, воно а) корумповане, б) залежне від політичної влади, від олігархів, які керують процесами. І коли іноземний інвестор намагається захистити свої права в українському суді, він розуміє, що він нічого не доб'ється, якщо з другого боку – фінансово-промислова група, керована тим чи іншим олігархом. Деякі компанії на сьогодні просто залишаються в Україні для того, щоб у випадку зміни ситуації не втрачати ринок, не заходити до нього заново. Якщо брати останні дослідження, оголошені Європейською бізнес-асоціацією, Україна в 2016 році була країною на останньому місці в Європі за рівнем вкладення інвестицій. Як на мене, цього показника достатньо, щоб зрозуміти, який зараз рівень корупції і правосуддя, і що перешкоджає Україні і розвитку економіки.

- Російський психолог вивів формулу корупційного ризику. Для того, щоб відвадити чиновництво від крадійства, сума корупційного доходу має бути меншою за суму штрафу. Штраф вираховується так: він більший за суму доходу, помножений на цифру ймовірності арешту. 

- Я не можу погодитися з цією теорією. Корупція – це є комплексне, складне і багатогранне поняття. І не можливо корупцію побороти одним «щелчком», або задоволенням якось одного критерію. Наприклад, поновити розмір штрафу, який буде перевищувати розмір одержаного корупційним чином доходу. Або встановлення заробітної плати, яка, на думку тих, хто її встановлює, буде достатньою для того, щоб утримати потенційного корупціонера від вчинення корупційних дій. Це має бути комплекс заходів. Це давним-давно у світі доведено, що дві речі можуть утримати від корупції - це батіг і пряник. Пряник - заробітна плата,  належні умови, ставлення до статусу, скажімо, судді чи державного службовця у суспільстві. Наприклад, у Сполучених Штатах прокурор одержує менше, аніж, наприклад, приватний адвокат, але є певні речі: ставлення в суспільстві, кар'єра, вони все-таки є достатніми для того, щоб люди тягнулися і хотіли працювати в державних інституціях. Батіг - це теж комплексні заходи. Це і заходи, спрямовані на усунення корупційних ризиків. Коли людина приходить на державну службу, вона підписує ряд зобов'язань і ряд відмов від своїх прав. Наприклад, вона може погодитися на те, щоб її телефон прослуховувався в порядку превенції, тому що вона вступає на державну службу. Вона тим самим відмовляється від ряду своїх прав, які відносяться до прав приватності. За корупцію мають наставати а) серйозні санкції; б) вони мають де-факто наставати, тому що у нас,  насправді, на сьогодні чималі санкції в Кримінальному кодексі за корупційні діяння. 

У нас які санкції застосовуються де-факто до корупціонерів? В переважній більшості - штраф. І що це за корупціонери? Корупціонери, яких ніяк не можна назвати топ-чиновниками. Тобто, це ті, кого або дозволили зловити, або кого потрібно було зловити. Всі ці фактори – вони мусять діяти. Ще одним важливим фактором, про який досить часто забувають, є дерегуляція. Створення таких умов, коли чиновник менше має можливостей застосовувати якісь корупційні свої впливи. Наприклад, коли громадянин при отриманні певних документів з чиновником не стикається, може їх отримати через Інтернет, як колись зробили в Грузії. У нас, на жаль, про це тільки говорять, але далеко в цьому напрямку не пішли. Дерегуляція, там, де не потрібно ліцензії, де не потрібно купи цих дозволів, їх потрібно відміняти. Де вони потрібні, вони мають бути обгрунтовані, і має бути прозора система їхнього отримання для того, щоб не було цих усіх корупційних ризиків. Але, чим комплексніше буде підхід, чим більше цих факторів буде враховано і реалізовано, тим менше корупції буде.

Я не знаю, про що там казав американський професор, але, на моє переконання, корупція, вона не зникає. Немає жодної країни, де не було б певних проявів корупції. Але взагалі відношення до корупції – воно різне. Те, якою корупція є у нас – відкритою, нахабною, мільйонною, якою корупція є у Великобританії чи в Норвегії, коли там якісь такі дії, які в нашому суспільстві взагалі не сприймаються, корупція там призводить до відставки прем'єр-міністрів і міністрів уряду. Тому наше завдання мінімізувати корупцію – наскільки це можливо в сучасному суспільстві.

Якщо брати мене особисто, то мені взагалі не цікаві дрібні оці кримінальні провадження, які були характерними для будь-яких українських режимів, для будь-яких українських прокурорів; і при Потебеньку, і при Пшонці, і при кому завгодно ловили суддів на хабарах по 300 доларів чи 100 доларів, чи там ДАІшників, це не було боротьбою з корупцією, і всі це розуміли. Всі очікували, що це не рівень НАБУ, і НАБУ не буде цим займатися. Можливо потрібно було початково на чомусь тренуватись, вочевидь, але можна було створити територіальні підрозділи НАБУ, які би могли займатися менш серйозними справами, а від центрального апарату НАБУ очікували справи рівня Насірова, Оніщенко, Чауса, Кулика – це все, що я можу назвати з тих, які у мене особисто вважаються справами вагової категорії НАБУ. Їх має бути 10-12, максимум 15.

- Ви не забагато хочете? Країни Балтії десять років формували свою антикорупційну структуру і добивалися результатів?

- У країнах Балтії не вмирали люди на Майдані для того, щоб в країні щось змінилося. І мені здається, що люди, приходячи на певні посади, мають розуміти, що вихідних немає, і можливо деколи треба попрацювати і до півночі, але, тим не менш, ці сподівання суспільства реалізувати. Можливо, я і забагато хочу.

- Скажіть, чи викликає у вас сподівання формування Верховного Суду зараз?

- Не дуже, тому що правила гри, за якими відбуваються оці всі конкурси, мають наперед визначений результат, кандидатури наперед погоджуються перед тим, як подаватися на цей конкурс, звичайно, хтось відсіється з тих, хто передбачався. Але, в будь-якому разі, необхідна контрольована більшість у Верховному Суді буде забезпечена, і реформа на це, власне кажучи – так звана «реформа», і була спрямована. Тому я особливих очікувань від судової реформи не маю. 

- Мені дуже хочеться бачити, що склянка наполовину повна, бо я думаю, що судді, які прийшли з горем, з гріхом пополам, переатестації будуть просто боятися.

- Не думаю. Люди, які змінили вже не одного господаря свого часу, проходили різні процедури, погодження, вони по різному називалися – десь переатестації, десь конкурси, десь погодження в Адміністрації Президента, але, тим не менш, у них усіх вже закладений інстинкт: якщо є вказівка звідти, її треба виконувати, а це не правосуддя, тому що в цивілізованих європейських країнах основною з підвалин верховенства права є справедливий суд. Як на мене є три речі - справедливе судочинство, свобода слова і боротьба з корупцією, на яких будується серйозно верховенство права. Поки що у нас з усіма цими критеріями є проблеми.

- Парламент же не захотів їх всіх міняти та погодився на переатестацію.

- Кого, суддів?

- Так. Парламент не захотів – представники народу вирішили, мені здається, ніхто не винуватий.

- Парламент тоді не хоче і боротьби з корупцією, тоді ніхто не винен дійсно, а те, що люди вибирають у парламент кожного разу за запрограмованою кимось схемою, це теж нам з вами добре відомо.

- Скажіть, а Громадська рада доброчесності, ви не вірите в її ефективність?

- Вона відіграє свою роль, але ж її голос має дорадчий характер, їх можуть послухати, можуть не послухати при прийнятті рішення про призначення того чи іншого судді. Безумовно, я думаю, що якщо будуть зібрані такі дані, які будуть кричущими, буде дуже тяжко такого суддю, тим не менш, призначити. Але ще раз повторюю, там кількість «правильних» людей достатня для того, щоб із них сформувати залежний, підпорядкований владі Верховний Суд.

- А до ідеї антикорупційного суду як ви ставитесь?

- Неоднозначно. Створення якогось окремого суду, який би був ідеальним, скидається на утопію. Це лікування симптомів, а не хвороби, лікувати потрібно всю судову систему. І навіть якщо робити спеціалізацію антикорупційну в рамках цієї судової системи, чого я, власне кажучи, не виключаю, тим не менш реформа має відбуватися повна, не можна зробити чистий потічок в болоті, це неможливо, все одно брудна вода буде туди просочуватись. Тому я за те, щоб принципово змінити підходи до судової системи, щоб обрати незалежних суддів за прозорими критеріями, без впливу на цей процес. Спеціалізацію антикорупційну - окей, нехай буде спеціалізація антикорупційна, але в цілому суду, а не якоїсь окремої інституції.