Как я сформировал в себе украинство? Живу я здесь

Иосиф Зисельс, диссидент, председатель Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины, исполнительный вице-президент Конгресса национальных общин Украины всегда был камертоном этой темы для всего общества, его считают самым авторитетным украинским евреем.

Накануне годовщины Укринформ задал Иосифу Самуиловичу несколько вопросов.

- Йосиф Самуилович, расскажите, на каком этапе проект создания мемориала? Наметилась ли ясность с концепцией проекта?

- За последний год вокруг Бабьего Яра выделилось три основных проекта. Есть проект Министерства культуры, это государственный проект.

Второй проект – это предложение некоторых крупных бизнесменов, которые имеют украинское происхождение, но они работали всю жизнь в Москве, в России. Это – Михаил Фридман, Герман Хан и Павел Фукс. Они тоже предложили в прошлом году создать мемориал и музей в Бабьем Яру. Это второй проект, другой совсем. Это очень большой проект, очень амбициозный: они говорят, что хотят сделать лучший музей Холокоста в мире – лучше, чем в Израиле Яд-Вашем, лучше, чем в Вашингтоне музей Холокоста. Концепции еще нет. Есть разговоры, большой пиар, есть выставки, которые они устраивают – у них здесь работает команда, возглавляет команду генеральный директор этого проекта Марек Сивец. Польский политик, он был руководителем структуры, аналогичной нашей СНБО. Есть наблюдательный совет, экспертный совет тоже, который пытается сформулировать концепцию, но есть много вопросов к этому проекту.

Есть, наконец, третий проект. В прошлом году прошел конкурс в Киеве под эгидой Всемирного союза архитекторов из Парижа на лучшее ландшафтное обустройство этого места. То есть, мемориальный парк. Прошел конкурс, выделены лучшие идеи, теперь их надо развить в виде эскизных проектов и затем приступить к реализации наилучшего из них. Эти проекты, на первый взгляд, не конкурируют между собой, а дополняют друг друга. Таким образом, мы имеем три проекта, все они находятся на начальной стадии, в сыром виде еще, и мы не можем говорить пока о концепции, готовой концепции того или иного музея или даже мемориала.

- Давайте прямо скажем, что, может, они и не конкурируют между собой, но конкурирует историческое обоснование, которое сопровождает эти проекты. Насколько я поняла из прессы, крупный российский бизнес, в чистоте намерений которого я еще год назад была абсолютно убеждена, три российских бизнесмена, категорически не принимают, чтобы на территории Бабьего Яра были памятники расстрелянным националистам.

- Я не знаю, откуда эта информация. Дело в том, что они декларируют создание музея Холокоста. Холокост и Бабий Яр – это явления, которые пересекаются, но не абсолютно, потому что в Бабьем Яру действительно убивали не только евреев. Евреев там около 70% из тех 100 тысяч погибших; а там еще есть цыгане, но цыгане тоже подпадают под Холокост; а там еще есть военнопленные – 20 тысяч; там еще есть больные из психиатрической больницы, которая рядом расположена на Сырце; потом там моряки Днепровской флотилии, которые также были там; там украинские националисты, которые тоже, говорят, были там расстреляны – более 600 человек, и говорят – еще больше. Поэтому это не Холокост уже, это Вторая мировая война, жертвы Второй мировой войны. Все они – жертвы Бабьего Яра.

Но у Бабьего Яра еще есть история перед Второй мировой войной. И есть история после Второй мировой войны. Надо провести дополнительные исследования, потому что некоторые исследователи говорят, что якобы во времена основных репрессий, в 30-е годы, тоже в Бабьем Яру были расстрелы. Но это надо доказать документами. Далее. Существует история музеефикации, мемориализации Бабьего Яра, проекты, которые создавались в разные времена. Известно о собраниях, которые там проводили в советское время активисты, их разгоняло КГБ, то есть, есть целая история, связанная с Бабьим Яром, были киевляне, которые принимали участие в этом.

Есть Куреневская трагедия, когда в 61-м году пошла пульпа и вообще перемешала там все, что было, и там погибло много людей – больше тысячи, а некоторые говорят, что несколько тысяч людей тогда погибло. И в Музее Бабьего Яра все это может быть отображено. Мы создаем вместе с Министерством культуры, Министерство культуры вместе с нами, видим музей Бабьего Яра, учитывая все эти факторы, которые присутствовали до войны, после войны, другие трагедии, связанные с Бабьим Яром... А группа бизнесменов ставит другую цель. Они говорят о музее Холокоста. А Холокост – это только евреи, только ромы. Они имеют право об этом говорить, но почему тогда в Бабьем Яру? Потому что Холокост был не только в Бабьем Яру. В Украине тысячи мест, мы знаем больше 2000 массовых захоронений в Украине времен Холокоста. Почему именно в Бабьем Яру надо? И тем более, там место, где они пытаются сделать музей, оно сакральное – это было кладбище еврейское.

- Читала об этом, что на кладбище по закону Галахи музей ставить нельзя.

- Нет, нельзя. Поэтому есть определенные дискуссии вокруг этого, есть переговоры, и есть много вопросов к этим проектам всем. Но мы понемногу продвигаемся. Я думаю, что в Президентской Администрации вызреет наконец идея, которую мы давно обсуждаем с ними, это такая координационная группа – рабочая группа при Президенте, которая возьмет под себя контроль над всеми этими проектами. Чтобы не было конкуренции, чтобы все было корректно поставлено, чтобы смотреть на эти концепции, которые будут производиться: на контент, на другие, на дизайнерские решения, потому что, на наш взгляд, Украина как государство должно иметь серьезное отношение к этим проектам.

- То есть, вы знаете, оптимальной была бы ситуация, когда государство имело бы львиную долю в финансировании.

- Ну, как мы говорим, условно 51%.

- В прошлом году я была на торжествах и прошла весь этот путь, которым шла еврейская колонна: специально вышла на Лукьяновке и шла пешком, мы все очень прониклись событием. Я знаю, что Президент пожертвовал какую-то серьезную сумму, но потом я посмотрела телевизионный эфир, где выступал господин, который прямо обвинял украинцев в этой трагедии.

- Ну, это пустое. Об этом нет смысла даже говорить.

- Вы знаете, обвинения пустые, но тема остается. Она не проговорена, не выяснена. Мы, украинцы, украинские русские, украинские грузины, могли в тот день почувствовать себя евреями, которых ведут на казнь. А, по-вашему, еврейская община могла проникнуться теми же чувствами к Елене Телиге. Этнической русской, внучке православного священника, дочери профессора, которая полюбила Украину, начала бороться за украинскую идею, и которую, в конце концов, расстреляли в том самом месте?

- Конкретизируйте вопрос.

- Есть понимание, что украинские националисты – тоже жертвы войны? Насколько единодушным или насколько контраверсионным является взгляд еврейской общины на памятники националистов?

- Ну, в какой общине есть единодушное видение? Что, в украинских общинах разве есть хоть по одному вопросу единодушное видение? У нас страна, где по каждому вопросу можно найти множество мнений и взглядов. В любом разрезе, в любом этническом или религиозном разрезе. Почему еврейская община должна иметь один взгляд на все эти проблемы? Не должна. Есть разные взгляды. Те занятия, которые мы проводим в нашей организации, связанные с Холокостом, они все учитывают. Мы это не скрываем, но мы не ведем всю работу по каждой подробности так, как мы это видим. Есть же много еще учителей преклонного возраста, воспитанных еще в советские времена, и с ними уже ничего сделать нельзя. Они выкладывают свою версию этих событий. У нас есть более молодые ученые и учителя, которые преподают свою версию. В Украине сейчас все перемешано: есть и старые, есть новые взгляды. Поскольку я занимаюсь этим музеем именно Бабьего Яра, то я, конечно, буду поддерживать ту часть концепции, которая будет касаться, что не только евреев расстреливали в Бабьем Яру. Но, прежде всего, – в основном евреев. И надо отметить, что евреев и цыган, в отличие от других, расстреливали потому, что они имели это этническое происхождение. И это важно, потому что никого другого не расстреливали за этническое происхождение.

Тема остается, и мы над ней работаем. Для многих вещей требуется время. Не думаю, что даже небольшой музей будет построен раньше, чем через три года. Это большие проблемы, и многое зависит от финансирования, и от того, каких специалистов мы найдем для того, чтобы воплотить эту концепцию в жизнь, которой, кстати, еще нет. Мы искали в Украине – не нашли. Мы кого-то нашли в Америке. Мы собираем группу концепций по разным странам – кто из Израиля, кто из Америки.

- Скажите, а часто вы взаимодействуете с наблюдательным советом того самого российского бизнеса?

- Наблюдательным? Вообще не контактируем. Меня один раз приглашали на обсуждение экспертного совета по концепции, я выложил там все вопросы, которые есть к этому проекту, затем я опубликовал у себя на странице в ФБ. Есть исполнительное руководство этого проекта, я с ними ездил, показывал им другие места, где, на мой взгляд, можно построить этот мемориал и музей уже за пределами Бабьего Яра, но в районе Бабьего Яра.

- Йосиф Самуилович, а может нам отказаться от участия российского бизнеса в этом проекте? Я перестала верить в его корректность и чистоту намерений. Неужели мы не найдем полтора-два десятка богатых евреев в украинской власти и в украинском бизнесе, которые примут участие в создании музея и не будут диктовать, выставлять требований, а со временем создавать надстройки в виде обновленной советской историографии? Не надо российских сто миллионов – не обязательно по-богатому.

- Эти бизнесмены уверяют, что они украинского происхождения. И это действительно так. Фридман со Львова, Хан из Киева, Фукс – из Харькова. Уверяют, что имеют гражданство разных стран. Но проблема не в том. Главная проблема, что идет война с Россией. И абстрагироваться от этого просто невозможно. И поскольку их бизнес в основном сосредоточен в России, то мы должны учитывать это. Неужели вы думаете, что Путин позволит потратить хотя бы один миллион в Украине, с которой он воюет?! Об этом надо думать. И я говорил Мареку Сивецу: нам нужны ответы на эти вопросы. Если государство возьмется за это дело, будет внимательно смотреть на все аспекты, будет смотреть, чтобы они не помешали.

- У одной еврейской исследовательницы я услышала такое мнение, «первые такие мощные массовые расстрелы начались именно в Украине».

- Какую проблему вы в этом видите?

- В это время уже четыре года как существовали канцлагеря.

- Но там не расстреливали, там уничтожали с помощью газа, а в Украине действительно впервые начались массовые расстрелы. Потому что их не было раньше в таком большом виде. Так что это правда. Есть даже термин «Холокост от пуль».

- Какие, например, научные или исследовательские задачи стоят перед вами?

- Верификация существующих и поиск новых архивных документов. Потому что вокруг Холокоста есть много придуманного и много фальсификаций, и эти исследователи будут работать над этим музеем, должны проверить, верифицировать все имеющиеся документы, чтобы убедиться, что они реальные.

- А какие именно фальсификации?

- Ну, например работала чрезвычайная комиссия после войны, которая опрашивала людей. И там не всегда корректно преподавали. Затем в отношении украинцев, которых там расстреливали. Также сейчас есть голоса, что никаких украинцев там не расстреливали. Необходимо найти документы, архивные документы, потому что история не может строиться на чьих-то там интерпретациях или взглядах. Только на документах. И участие: например, обсуждается – участвовали ли местные какие-то формирования или полицейские, или украинские в этих событиях вокруг Бабьего Яра. Тоже нужны документы.

- А вы думаете – возможно ли реально найти, персонифицировать?

- Если невозможно найти, то не о чем говорить. Но надо сделать все, чтобы найти.

- Скажите, по-вашему, у украинского столичного киевского общества есть чувство ответственности. То есть мы переосмыслили эту трагедию?

- Я думаю, что это процесс. Начинается с элиты, потом распространяется на широкие слои населения. Об этом надо писать, об этом надо говорить. И видим, как это было в Европе. В Европе тоже сначала это была исключительно еврейская трагедия, а потом она приобрела такой универсальный характер – она стала трагедией всей Европы. Потому что в стороне не было никого. Одни гибли, вторые это делали своими собственными руками, а третьи наблюдали равнодушно – и это тоже соучастие в этом. И все должны осознать свою роль в том, что было, или роль своих родителей, дедов и бабушек. И тогда это становится универсальным. В Украине я вижу этот путь, мы в начале его, тоже представление о Холокосте становится универсальным. А это только начало. Мы уже 20 лет ведем такую работу по разъяснению этого Холокоста в средних школах, в высших учебных заведениях, среди учителей. И так понемногу, понемногу это уходит.

- В каком году вы впервые узнали о Бабьем Яре, сколько вам было лет?

- Не могу даже вспомнить. Я думаю в студенческие, возможно раньше, возможно в старших классах. Я не киевлянин, я из Черновцов.

Поскольку я из еврейской семьи, то я уже много знал о Холокосте, о другом. Конечно, такие печальные цифры, количество погибших вызвали шок.

- А как украинство стало частью вашей идентичности?

- Живу я здесь, – смеется, – есть такой анекдот. Мне трудно сказать, когда это произошло. Не в школе точно, но в университете я учился вместе с местными парнями и девушками. Много лекций преподавалось на украинском языке, так что я был вынужден знать это. И я сблизился со многими. Ездил по селам к ним в гости, на свадьбу. И понемногу Украина входила в меня. То есть, я был таким с еврейской русскоязычной семьи. Но понемногу это Украина входила-входила. Потом я познакомился с выдающимися украинцами, с диссидентами уже в 70-е годы и благодаря им увидел то, о чем не знал раньше: о Голодоморе, о других вещах, о УНР. Так что понемногу Украина входила в меня и стала частью идентичности. Трудно сказать – когда это произошло.

- Людям свойственно подыскивать себе что-то лучше, что-то удобнее для большинства. Почему вы решили выбрать именно такой диссидентский путь? Вы стояли перед выбором?

- Это был путь, которым я шел, и он естественен для меня. Почему? Это другое дело. Но так случилось, и я не жалею об этом, во-первых. Во-вторых, я не вижу особого выбора. Потому что, когда ты получаешь от воспитания характер и гены от родителей, у тебя уже нет большого выбора. Все это складывается и определяет твои решения, твои поступки, твои дальнейшие шаги. И для меня это был очень естественный путь, и я им шел.

- Даже осознавая, что может быть тюрьма?

- Конечно осознавал, что может быть тюрьма, потому что я знал многих, кто уже сидел в тюрьме. И я знал – как они себя вели. Они мне рассказывали о разных обстоятельствах их тюремной жизни. И я немножко подсознательно наверное настраивался на это. Я понимал, что такова работа, которая у меня была тогда по расследованию нарушений прав человека в Украине, по помощи политзаключенным. Затем, когда вступил в украинскую Хельсинкскую группу, было ясно, что рано или поздно меня арестуют. Я не пытался пойти в тюрьму, но я делал такую работу, выбрал такую жизнь, которая непременно приводила бы туда.

- А ваш круг в тюрьме – это были политические?

- Нет. Среди тех, кто был рядом, не было почти политических, их по этой статье УК направляли в обычные зоны – уголовные. Я сидел с уголовниками.

- Они вас уважали?

- Думаю, в определенной степени, да.

- А вы там тоже не употребляли брань, не учились говорить на том языке?

- Ну как можно – пройти армию, я же прошел флот Балтийский, и шесть лет на зоне. И я знаю это все, но я не употребляю просто.

- Знаете, вроде так много о вас читала, но вы могли бы вспомнить какой-нибудь эпизод из той тюремной жизни, где вы понимали, что может вы на каком-то экстриме, на какой-то грани и интуитивно что-то сделали правильно.

- Я не могу похвастаться, что я всегда делал правильно. Были ошибки, потому что на зоне не важно, кем ты был раньше, не важно – кто ты по этническому происхождению или по религиозным направлением, и не важно – был ты начальником или инженером или простым рабочим. Важно – как ты себя ведешь именно там, на зоне. Это важно понять. Чем раньше ты осознаешь это, тем меньше ошибок ты делаешь. И я научился этому. Я скорее почувствовал, чем понял – как надо себя вести там среди тех людей. И они меня воспринимали нормально, как своего.

Я пытался там говорить с молодежью. Там много молодежи. Я рассказывал много о политзаключенных, об этих преступлениях с помощью психиатрии, о тех, кто сидел в политических тюрьмах, о заключенных в украинских тюрьмах. Даже мотивировал песнопения на украинском языке. Я не считал это просветительской работой. Я просто считал, что это естественно – там себя так вести.

- А вы были там частью украинского сообщества больше?

- Частично украинского, частично российского. Это там тоже не важно. Я же говорю, например, меня перевозили из Украины на Урал, и я ехал в «купе», как называют, в столыпинском, в вагоне с одним парнем. Он с юга Украины. И он якобы был чисто уголовным, имел большой срок за разбой с помощью оружия. Как-то нормально проехали с ним, это не такой легкий путь, через Казань. Я помню, стояли на перроне, но на отдаленном пути Казани. В Казани у меня там трое или двое знакомых было на то время. Я смотрел – там едва-едва через калитку видно кусочек перрона. Я увидел своего одного знакомого. Это был как знак такой. На миллионный город увидеть – всего одного, кого я знал в Казани. Доехали до Свердловска, до пересыльной тюрьмы. Это крупнейшая в Советском Союзе пересыльная тюрьма, там за день проходит 10 тыс. людей туда-сюда с юга на север и с востока на запад и наоборот, и нас бросили в большую камеру более чем на 60 человек, нас двоих с этим парнем. И сразу ко мне подсели, начали расспрашивать, кто откуда, я уже был опытным, это уже был второй мой срок, я нормально с ними разговаривал, угостил их чем-то, чем успел во Львове в ларьке отовариться, купить себе со счета своего. Нормально поговорили, они мне выделили хорошее место на нарах наверху. С ним тоже разговаривали, а потом через полчаса подходят ко мне, спрашивают: кто такой тот, с кем ты ехал? Я говорю: не знаю, назвался так, говорил, что за разбой. Они говорят: что-то какой-то он мутный. Меня они восприняли как своего, я еврей, с высшим образованием, политзаключенный – и они со мной советуются как со своим, то есть, поверили, считают, что нормальный человек, хотя странная статья такая за клеветнические измышления относительно советского строя, а они ему не поверили. Вот такой бытовой штрих.

- А что вы в тюрьме делали?

- Ой, что я только не делал, я там научился очень многим специальностям и очень горжусь этим: я на шахте добывал камни для строительства, это очень тяжело было, потом я шил мешки для картошки, потом сбивал ящики деревянные для фруктов и так научился хорошо – я гордился – до обеда делал норму, а потом мог читать себе, гулять, знакомых к себе водить. Я, когда прибивал гвозди – тоже наловчился, целую технологию изобрел. У тебя гвоздей должна быть горстка, а в пальцах держишь только один, поэтому остальные ты должен так перебирать пальцами, чтобы все время был один, – показывает, – потому что молоток идет так, как автомат, я этому научился, побил руки, конечно, были синие, но потом научился. И до обеда делал норму – 52 ящика для яблок и потом имел себе свободное время, это была моя гордость; научился шить мячи волейбольные, тоже до обеда делал норму, а уже на Урале, так я вообще был как аристократ: я был электриком, наладчиком швейных машинок, у меня была своя комната, там, где инструмент был, станки, и я ходил на работу на ночную смену с пачкой газет, журналов – это уже были 1985-86 годы, когда уже перестройка началась, так что я многому научился и благодарен судьбе.

- А потом вы за девять месяцев до выпуска, когда вам предложили отказаться от взглядов, то вы сказали, что досидите, но ничего не подпишете.

- Там речь не шла об отказе от взглядов, там речь шла о формальной подписи, что не буду заниматься политической деятельностью. И хотя я не считал, что я буду заниматься политической деятельностью, я никогда не считал это политической, это была такая работа совести больше. Но поскольку я за все свои шесть лет не подписал ни одной бумажки – ни на допросах, никогда, я вообще не сотрудничал с администрацией, со следователями, с прокурорами, то я сказал – что ж я теперь, осталось 9 месяцев. Хотя они пытались говорить, допрашивать, но я не отвечал, я отказывался от такого общения.

- Скажите, Украине в принципе от России черносотенной досталась наверное какая-то доля антисемитизма, он везде есть?

- Я бы не стал категорически настаивать на такой формуле, что нам досталось от России – это наследие Российской империи, а Украина была частью этой империи, но теперь украинцы с 1991 года впервые оказались большинством в своей стране, впервые в истории они имеют страну, где они большинство, раньше они были большим меньшинством в империи и с другим меньшинством они конкурировали за место у трона митрополии империи – ну, не все конкурировали, но элиты конкурировали и тому подобное. Теперь, когда они в своей стране, у них изменился образ будущего – они в своей стране, им не надо конкурировать с меньшинствами, и это очень сильно меняет идентичность и, в частности, ту часть, о которой вы говорили, об антисемитизме. У нас очень низкий уровень антисемитизма в стране – один из наименьших в Европе.

- Серьезно, а как это измерялось?

- Известны же замеры, публикуются данные – сколько случаев в год, инцидентов по нападениям, по случаям вандализма – мы работаем над этим, уже 30 лет я этим занимаюсь, одна из наших программ такая, так что известно, что Украина имеет один из наименьших уровней антисемитизма в Европе.

- Скажите, как пройдет следующее отмечание этой даты?

- Я не живу годовщиной, мы работаем каждый день – у нас есть много проектов, связанных с преподаванием истории Холокоста, с исследовательскими проектами, с музейными проектами – я занимаюсь этим каждый день, поэтому для меня годовщины не столь важны, как для тех людей, которые раз в год хотят к этому как-то приобщиться.