Чверть століття незалежності на тлі війни з Росією - це ж тема для Шекспіра

Першим публічно звернув увагу співгромадян на те, що у переддень знаменного для нас свята «ворог не спить», екс-голова СБУ, представник Києва у підгрупі з безпеки Тристоронньої контактної групи щодо Донбасу генерал армії України Євген Марчук.

«Для Росії символізм 25-ї річниці Незалежності України - це своєрідна небезпека, небезпечний приклад для неї самої і для її нинішніх сателітів. На мій погляд, Росія готується відзначити 25-ту річницю Незалежності України, можливо, навіть так, як вона це зробила в 2014 році, тільки з деякими поправками на нинішні реалії. Думаю, що у Росії уже розроблений і задіяний план, як не тільки зіпсувати, а як зірвати святкування 25-ї річниці Незалежності України», - написав він на своїй сторінці у соцмережі".

Питання оперативного вдосконалення підготовки оборони України та комплексної протидії агресії Кремля цими днями обговорювалися і на експертному «круглому столі» в Укрінформі, учасником якого був Євген Марчук. Після нього він погодився відповісти на запитання кореспондента агентства.

- Євгене Кириловичу, ваш пост у Фейсбук прозвучав досить апокаліптично...

- Це абсолютно неправильний акцент! Там немає нічого апокаліптичного, а просто є попередження, що треба бути готовими.

- Поясніть будь ласка, що ви мали на увазі?

- Я не можу розкривати все, інакше тоді я дійсно лякатиму. Але я добре знаю російську ментальність і те, як діють їхні спецслужби. 25 років Незалежності України - це серйозний символ, тож я стовідсотково впевнений, що вони постараються зірвати святкування!

Тому, якщо ви пам'ятаєте, я написав, що багато що залежить від громадян, і що бажано, щоб на цих два-три дні кожний чоловік відчув себе добровільно мобілізованим. Але я мав на увазі мужчин, а у ЗМІ переклали «каждый человек», тобто вийшло, що і чоловіки, й жінки, й діти.

- Як ми маємо підготуватися до можливих провокацій на святкування? Не йти на парад?

- Ні, навпаки! Росія якраз цього й хоче, щоб люди боялися і не йшли на свято, щоб на День Незалежності до нас не приїхали відомі політики, лідери великих політичних партій і держав.

Тому зараз багато залежатиме від того, як люди, громадські організації, навіть опонуючі між собою політичні партії, поставляться до цього святкування. Йдеться ж не лише про 24 серпня і парад, а й про 19-те - день «ГКЧП», і 22-ге, і 23-тє.

З огляду на це експерти, які розуміються на цих справах, і себе я теж до них зараховую, з одного боку, акцентують увагу громадськості, але більше органів влади на необхідності підготовки до можливих провокацій.

 А з другого боку, я ж це написав, можливо, з певною часткою перебільшення, не тільки для своїх, а й щоб росіяни прочитали, бо мене вони читають - не всі, але кому треба - і також зрозуміли, що ми здогадуємося про їхні плани і готуємося дати їм відсіч.

До речі, вони на це вже відреагували -  почали мені присилати різні погрози.

 - А чим вам погрожують?

- Я не буду повторювати їхні дурниці, бо вони діють під виглядом тролів під різними інтерв'ю, але це такі професійні тролі.

Тобто для Росії дуже важливо зіпсувати нам святкування, причому необов'язково якоюсь воєнною операцією. Я, відверто кажучи, не думаю що Росія зробить щось таке, що буде дуже легко розшифрувати, що це її рук справа, бо на такі очевидні речі Путіну зараз іти невигідно. Однак їхнє поле для «творчості» з метою зіпсувати нам свято неймовірно широке. Але не треба через це під час свят нервувати і з підозрою на все дивитися. Слід зберігати спокій, але уважний - колись це називалося нормальна пильність, і обов'язково в будь-якій формі відзначити це свято незалежно від того, де ви живете - у селі, на хуторі, в райцентрі чи у великому місті. Адже незалежна Україна зустрічає 25 років, чверть століття, воюючи з гігантом, з Росією, з сусідом - це взагалі тема для Шекспіра! Тому,  ясна річ, кожному треба якось проявити свою позицію.

- А якщо хтось збирається у цей день копати картоплю?

- (Посміхається) Це питання нехай кожен вирішить сам. Хоча копання картоплі теж може діяти заспокійливо. Але це інша тема. 

- Ви згадали у контексті святкування про наші політичні сили. Але вони кожну ситуацію намагаються  використати на свою користь, іноді на шкоду державі. Як ми можемо цьому запобігти і як розрізнити, де патріотизм, а де політична гра?

- Розрізнити можна за наслідками. Просто треба, щоб у цей час у будь-яких рішеннях переважав розум. Краще все зробити так, щоб Росію брали завидки, а не організовувати акцію, яка виглядатиме ультра-патріотично, але в цілому шкоди для України від неї буде більше, ніж користі.

- Як ви вважаєте, наші політики це усвідомлюють?

- Я не знаю, хто з політиків як міркує. Але я виходжу з того, що якщо хтось саме в ці дні, не усвідомлюючи, робитиме дурниці, тоді треба буде давати цьому широку політичну оцінку. Причому це має робити не тільки влада, а й суспільство на всіх рівнях, тому що наслідки якоїсь дурної акції на зразок того, що відбулось між Генпрокуратурою і НАБУ, можуть бути дуже негативними. І про це треба думати заздалегідь.

Зараз якраз той випадок, коли внутрішній розумний патріотизм має диктувати поведінку всім - і лідерам партій влади, і опозиції.

З одного боку, добре, що не все суспільство живе у стані війни, а з другого боку, це погано, тому що реально йде війна, а це означає, що ворог діє і в тилу, а не тільки на передовій. І суспільство поступово треба привчати до цієї думки.

Я навіть в одному інтерв'ю озвучив пропозицію для парламенту починати кожне засідання 10-хвилинним репортажем з передової: два-три інтерв'ю, втрати вчорашнього дня, які сьогодні проблеми. Тоді буде проекція відносно того, де треба об'єднуватися або хоча б не заважати.

Нинішній період складний і з точки зору політичного життя, і  дні, пов'язані з 25-річчям Незалежності, це теж продемонструють. Безумовно, дуже багато з точки зору оцінки залежатиме від медіа. Отут уже, в моєму розумінні, журналістська відстороненість абсолютно неприйнятна. Нейтральність ВВС доречна десь там у спокійних Британії чи Швейцарії, а в нас, я думаю, журналісти мають обстоювати чітку українську позицію. І ясна річ, що не потрібно розігрівати якісь підозри або тим більше лякати людей

- Але ж Росія продовжує дедалі гучніше брязкати зброєю. Ми маємо сприймати це як психологічну атаку чи як військову загрозу?

- Зараз такий час, коли може бути і одне, й друге. Ви ж пам'ятаєте, що Путін сказав про «кримських диверсантів»: «Мы этого так не оставим». Що вони робитимуть, інше питання. Чи будуть це дії воєнного характеру? Скоріш за все, ні, але й дії невоєнного характеру можуть бути не менш серйозними.

Я думаю, що фронтального наступу Росії не буде, і зараз вона більше націлена на підрив внутрішньої стабільності України і з політичної, і з економічної точки зору. Тому й потрібно, щоб якраз у цей час у кожного  проявилося оте розуміння, що ми у стані війни, хоча його особисто вона, можливо, й не торкнулася. Адже скільки через неї з'явилося могил по Україні? Більше десятка тисяч! Це ж у нас, в Україні, загинули мирні жителі і наші воїни - молоді мужчини, хлопці, не можна  забувати про це! Добре, що у Києві мирно і спокійно, але це в тому числі і завдячуючи їм.

А згадайте, скільки Служба безпеки розкриває диверсійно-розвідувальних груп у глибокому тилу, а не на передовій - там само собою. І це тільки ті, про які вона повідомляє. Це теж реалії сьогодення.

- Колишній начальник Генштабу ЗСУ Анатолій Лопата на «круглому столі» казав, що зараз найгарячішим напрямком є Маріупольський, бо Росія пробиватиме сухопутний коридор до Криму. Ви з ним згодні чи вважаєте, що зараз найгарячіше в іншому місці?

- Так не можна сказати, бо останній місяць гаряче скрізь. Навіть ті ділянки на лінії зіткнення у районі Луганської області, які були більш-менш спокійними, зараз усі гарячі.

Анатолій Лопата як суто військова людина мислить, який напрям для Росії стратегічно важливий, і в цьому сенсі він правий щодо Маріуполя. Але, я думаю, що вона зараз не піде на прорив коридору, тому що для цього потрібно йти у наступ, задіювати авіацію, артилерію, щоб «перемолоти» весь цей коридор, але він все одно буде вузьким. Окрім того, у нас уже там є все своє - артилерія і так далі, не кажучи про те, що там заміновано те, що треба. За два з половиною роки наші військові підготувалися дуже серйозно, тож якщо Росія й ризикне пробивати коридор, вона зазнає величезних втрат, бо це ж не буде несподіванкою для України.

До того ж, яку б авіацію та озброєння там Росія не використала, але потім цей вузький коридор треба утримати, а у стані воєнної операції це дуже важко, тому що бойові дії з нашого боку будуть абсолютно виправдані.   

Тож, я думаю, що зараз вони на це не підуть, хоча нічого не можна виключати, тому що поведінка Росії протягом останніх двох років показала, що її не можна прогнозувати з точки зору здорового глузду.

Окрім того, за останніх приблизно півтора-два місяці відбулось таке підняття напруження, що якась дурниця може запустити в дію механізми, які потім навіть самі політики не зможуть втримати.

Наприклад, оця так звана диверсійна акція нібито українських терористів - хто міг її передбачити? Те, що це не українські спецслужби робили, я знаю з достовірністю 1000 процентів. Навіть ще коли я не знав цього достовірно, просто з аналізу це виглядало як дурість. А це ж живі люди, вкрали їх чи не вкрали, чи як там усе було, зараз важко взнати, але все одно з часом це стане відомо. 

Але навіть якщо Росія якимось способом це діло підштовхнула, бачите, до чого це привело - заяви про «напад на російську територію, загинули російські військові». Хто це прогнозував за день до того? Ніхто!

Це я веду до того, що при такому стані напруги прогнозувати, що, мовляв, усе буде добре і навіть те, що я кажу, - що не буде прориву, вкрай складно. Так, з точки зору здорового глузду, військових підходів, міжнародної оцінки поведінки Росії цього не може бути. Але якась дурість - або випадкова, або подібна до тієї, про яку я щойно сказав, - може запустити таку динаміку розвитку ситуації, яка може повести куди завгодно.

Ось чому я попереджав, що потрібна нормальна пильність. Я, правда, сказав, що на два-три дні, щоб відсвяткувати, втерти сусідові носа і показати, що 25 років Україна незалежна і важко, з кров'ю, йде по шляху від Росії - навіть не паралельно, не на співпрацю, а від неї  - в європейському напрямку. 

- А коли можна буде розслабитися?

- Важко сказати... Оскільки де-факто іде війна, діють диверсійні групи, і ми не знаємо, скільки де чого закладено. Існують певні технології проведення різних спецоперацій, є так звані заморожені групи. Десь там сховані боєприпаси, вибухівка, воно собі лежить, і про це знає дві-три людини, яким сказали «тільки по сигналу такому-то зробити те то». І вони можуть бути замороженими півроку, рік, два - ми цього не знаємо.

Тобто ця війна така, що територіально вона ніби на Донбасі, а де-факто по всіх параметрах це війна з Росією.

- У цьому контексті чи треба нам боятися заяви Путіна про можливий  вихід з «нормандського формату» у зв'язку з останніми кримськими подіями?

- Боятися не треба, але слід діяти з різних сторін, хоча у нас не такий великий арсенал можливостей.

Як відомо, Олланд і Меркель у розмові з Порошенком підкреслили важливість продовження роботи у «нормандському форматі». Але я зверну увагу: Путін не пішов на розмову з Порошенком, принаймні ми про це не знаємо. Я думаю, що якби розмова була, то зараз у них вже не той рівень стосунків, щоб домовитися не давати цього в пресу. І навіть якби ми це приховали, то служби Путіна повідомили б.

Значить, розмова не відбулась, а це погано, бо Путін цим демонструє, що він - у даному разі з цього питання - ігнорує українського президента.

Будь-які контакти, які б вони не були важкі, що б там хто не говорив, як би не засуджували їх ультра-патріоти, але це краще, ніж їх відсутність.

- Хто і як, на вашу думку, може вплинути на Путіна, щоб втримати його у «нормандському форматі»?

- Ми вже чули позицію Олланда і Меркель і потім заяви Лаврова після переговорів із Штайнмаєром, що Росія не зацікавлена у розриві дипломатичних відносин з Україною. Позиція США щодо цього теж відома, тож практично весь арсенал впливовості, щоб втримати Росію у цьому форматі, задіяний.  

До того ж, з точки зору внутрішніх політичних інтересів і Олланда, і Меркель втрата «нормандського формату» буде серйозним репутаційним ударом, бо тоді їхні виборці спитають, а навіщо ж вони морочили їм голову, а головне, накладали санкції на Росію. Адже бізнес - і німецький, і французький - зазнав через це часткових втрат, тож якщо «нормандський формат буде скасовано чи заблоковано, там відразу знайдеться багато прихильників їх скасування. Тому лідери цих країн висловили свою позицію однозначно, і я думаю, що це є своєрідним тиском на Путіна.

Але, бачите, цією своєю заявою він створив таку картинку, що ви тепер мене просіть, щоб я погодився залишитися. А цим, а також зближенням з Туреччиною, воєнною базою в Ірані Путін хоче продемонструвати лідерам провідних країн, що «я - світовий гравець, і  якщо ви хочете обійтися без мене, то у вас будуть проблеми».

- А що в цій ситуації залежить від України?

- У цьому сенсі у нас дуже непроста ситуація, і треба визначитися, як нам поводитися, у тому числі з тією ж Росією. Ми ж не повинні бути такими дитячими ультра-патріотами і кричати, що ми її переможемо. У воєнному плані Росія у декілька разів нас переважає. Зазвичай тут відразу застосовують такий аргумент, як партизанська війна і тому подібне. Правильно, але ми не можемо брати курс на те, що у воєнних конфліктах ми Росію переможемо. Такою логікою не можна керуватися, ми повинні поширювати іншу - що ми і наші Збройні Сили повинні так підготуватися, що якщо Росія рипнеться, то вона зазнає величезних втрат.

Одне діло, що патріотично налаштовані громадяни чи політики можуть говорити, мовляв, дайте нам тільки команду, і ми звільнимо Донбас і Крим. Але реалісти мають розуміти, що при такому рівні напруги вже не можна поводитися «по-хуліганськи» і давати ворогові привід використати це проти себе. До того ж, треба враховувати, що нас підтримує велика міжнародна коаліція, а її члени мають відповідальність і перед своїми виборцями, не кажучи вже про публічний бік справи.

Тому все це треба враховувати, але разом з тим не можна нічого не робити, бо, мовляв, працюють великі величини, і ми тут мало на що можемо вплинути. Ні, ми на багато чого можемо впливати - це різного роду непублічні контакти, економічні проекти.

Припустимо, нам важливо, як поводитиметься Китай? Дуже важливо! А в нас із Китаєм є економічні проекти? Є. А вони в розвитку? Ні, заморожені. А чому? І так далі.

Ось чому я й кажу,  що в нас дуже багато роботи.