Сцена сама по собі – як рентген. А камерна – ще більший рентген

Наша зустріч з паном Остапом не була запланована спеціально під ці дати, просто нинішніми осінніми днями мені хочеться робити для вас теплі й яскраві інтерв’ю. А що ще нам дарує такі незабутні емоції, як не театр? Тим більше, коли про нього розповідає улюблений актор мільйонів українців. І про кіно ми з ним, звісно, поговорили. А як же інакше?

- Пане Остапе, до ювілейного сезону в репертуарі Національного академічного драматичного театру імені Івана Франка має з’явитися цікава річ з вами у головній ролі під назвою «Крум». Що це буде за вистава?

- Це буде постановка за п’єсою класика сучасної ізраїльської драматургії Ханоха Левіна, він дуже відомий зараз на заході, поляки його багато ставлять. Роботу розпочнемо після новорічних свят, десь в другій половині січня, й на початку квітня маємо зіграти прем’єру на камерній сцені театру.

- Ви, по-моєму, любите камерну сцену, у вас там є кілька дуже класних вистав.

- Я справді люблю цей формат. У мене там три вистави: «Увертюра «До побачення» за Іваном Франком, «На полі крові» за Лесею Українкою і «Війна» шведського драматурга Ларса Нурена.

- Якщо порівняти роботу на великій і на малій або камерній сцені, то в чому для вас основна відмінність?

- Знаєте, на великій сцені можна за деякі речі сховатися, хоча сцена сама по собі, як рентген: одразу показує – хто ти, що ти і на що ти спроможний. Але, камерна сцена – ще більший рентген!

Безпосередня близькість глядачів дає більший поштовх до роботи над роллю і над п’єсою загалом. І це відчуття глядача – коли до тих, хто сидить у першому ряду, буквально два метри – вимагає зовсім іншого підходу до роботи. Не дарма вона називається камерна.

- У виставі «Крум» – у вас головна роль?

- Головна. Це дуже хороша п’єса, прекрасний матеріал про людське життя, про людські стосунки, які завжди будуть хвилювати й глядачів, і мистецтвознавців. Коли матеріал загальнолюдський (це стосується світової і драматургії, й кінематографу), то його можна ставити, знімати і дивитися в будь-якій точці світу. Такий матеріал дійсно заслуговує на увагу.

Режисером буде наш молодий режисер Давид Петросян, який поставив виставу «Війна» і прекрасно показав себе в плані режисури, мислення, думки, заглиблення. Я давно не бачив людей його віку, які б так серйозно і відповідально ставилися до цієї професії.

- Чи не заважає в роботі, коли режисер набагато молодший від акторів, адже вам доводиться його слухатися, бо – за неписаними театральними правилами – саме він є керманичем вистави?

- Ні, не заважає, навпаки. Я дуже люблю і в театрі, й у кіно працювати з молодими режисерами. Вони набираються досвіду, а ми продовжуємо далі вчитися разом із ними – ми ж невпинно чомусь вчимося протягом усього життя!

А коли тобі режисер цікавий, то ти визначаєшся у своїх пріоритетах – з ким тобі цікаво працювати, а з ким уже час прощатися. Буває, настає розуміння, що у тебе вже пройшов певний етап із певними людьми – з ними ти вже все, що міг, зробив, і хочеться нових думок, нових вражень, нової практики над матеріалом, який тобі невідомий.

Я люблю доносити до публіки ще не дуже відомий на широкий загал матеріал – так було у випадку з п’єсою Генріха фон Кляйста «Розбитий глек». В Європі, особливо у Німеччині, він дуже відомий, а у нас – ні. І саме тому ми разом з режисером-постановником Романом Мархолія, з яким у нас на той момент вже була спільна вистава «Живий труп», вирішили поставити Кляйста до мого 50-річного ювілею. Я, власне, шукав цікавий і не вивчений матеріал, щоб це не була якась «затерта» п’єса, а насправді щось нове та невідоме – і для мене, і для всіх оточуючих.

- Але, крім камерної сцени, ви успішно граєте й на великій – за роботу у грандіозній виставі «Коріолан» навіть отримали нагороду за кращу роль другого плану. Значить, не ховалися?

- Отримав, так (посміхається). П’єса серйозна, складна. Вона не дуже часто ставиться – по всьому світу можна нарахувати лише до 20 постановок цієї шекспірівської драми.

І вона – теж з когорти матеріалу, який не дуже вивчений, і не дуже відомий на широкий загал. Тому вибір «Коріолану» Дмитром Богомазовим – це прогресивний крок – поставити на сцені національного театру таку епічну й досить складну річ. Я думаю, що у нас це все вийшло.

- Гадаю, вийшло! І вашу роботу оцінили як глядачі, так і театрознавці. До речі, в репертуарі театру Франка зараз дуже багато гарних вистав, та й взагалі, сам репертуар – чи не найширший за всю історію головної сцени країни. Скільки всього назв у репертуарі на сьогодні?

- Багато. За 40 назв точно. Не можу назвати конкретну цифру, бо вона часто змінюється – з’являються нові, а от, наприклад, у кінці минулого сезону з репертуару зняли вісім вистав.

Воно ніби й логічно, зараз дуже багато постановок, але, коли запитуєш у театрі – чому знімається та чи інша вистава, відповідь завжди одна: немає де тримати декорації. Завжди цей один єдиний залізний аргумент, бо нібито вистави хороші – і з цим усі погоджуються.

- Можливо, так говорять, щоб нікого не образити, а відсутність місця для декорацій – такий собі нейтральний привід?

- Напевно, щоб нікого не образити. Але, я вважаю, що має бути впроваджена нормальна форма співіснування керівництва і творчого складу – треба оголошувати творчому складу плани про те, які саме вистави плануються зніматися з репертуару.

Необхідно поширювати цю інформацію, в тих же соцмережах, щоб люди дізнавалися, що така-то, така-то вистава такого-то числа такого-то місяця пройде востаннє.

Треба навчитися прощатися з виставами, щоб це не робилося тихенько і на рівні чуток! Бо досі все відбувається саме так: раптом десь на рівні чуток – актор, залучений у виставі, зненацька дізнається, що він більше її ніколи в житті грати не буде! Я вважаю, що це не дуже правильно.

Треба ці речі оприлюднювати в театрі, радитися, або, принаймні, оголошувати наперед список таких вистав.

- Але, якщо у репертуарі близько 40-ка вистав, то це ж навіть не кожного місяця кожна встигає відігратися?

- Є вистави, які граються два рази на місяць, – це ті, які приносять касу, бо в нас же ж каса – на першому місці. Значна більшість вистав – грається раз на місяць, але, коли у виставі є два склади (а це теж виробнича необхідність, тому що в театрі 115 акторів – і всіх треба залучити в роботу), то той чи інший склад, відповідно, грає раз на два місяці. Це якісь дуже дивні речі, бо як можна раз в два місяці грати виставу? Вистава має йти два рази на місяць повноцінно! Щоб її люди не забували.

Раніше так і було. Я нещодавно натрапив на програмку нашого театру 1996 року: тоді кожна вистава йшла по два рази на місяць – і це нормально. Зараз з’явилися такі темпи, що складається враження, ніби ми кудись запізнюємося!

Ми, все-таки, займаємося творчістю, а не видобутком вугілля за встановленим планом. Ми – не металургійний комбінат, але досі у нас в театрі існує план! План по кількості глядачів, план по зібраних грошах, і якщо ти здав певну кількість коштів у цьому місяці, то на наступний рік на цей місяць міністерство культури підвищує тобі цей план.

На мою скромну думку, це якісь несумісні речі! Це ж театр, і ми маємо займатися духовними речами, а не гнати «п’ятирічку» за два роки, як колись за Радянського союзу. Це треба змінювати, ми ж хочемо в Європу, але не все для цього робимо.

- Пане Остапе, але ж дивіться, крім того, що вистави знімають з репертуару, деякі, навпаки – поновлюють. Ось, наприклад, свій 100-й сезон театр відкрив виставою «Поминальна молитва», яка є поновленою версією знакової вистави «Тев’є-Тевель». Поділитеся враженнями, ви ж її вже подивилися?

- Подивився (зітхає). Ці вистави взагалі не можна порівнювати. Більше того, я скажу, що цього взагалі не треба було робити, бо на мою думку, – поновлювати і робити кальку легендарної вистави – трохи попахує аморалкою. (Прем’єра вистави «Тев'є-Тевель» у Національному театрі імені Івана Франка відбулася 23 грудня 1989 року. Незмінним виконавцем головної ролі протягом багатьох років залишався Богдан Ступка. Після його смерті у 2012 році вистава не виконувалась – на честь поваги до пам'яті актора, натомість – проводився відеопоказ вистави. – Ред.)

Була вистава, була легенда, якщо хочете робити її в новій редакції – будь ласка, робіть свою версію в новій режисурі, в новій сценографії. Але це калька! Я сидів у залі й у мене було таке враження, що дивлюся на якесь зіпсоване ЗD. Трохи воно не те. Це моя особиста думка.

У світі є достатньо п’єс і достатньо ролей, які можна осягнути, зрозуміти, знайти для себе, як для актора, щось нове, а робити кальку – це не правильно. Мені здається, що її будуть сприймати лише ті глядачі, які не бачили оригінальну версію.

- Пропоную вийти за межі театру імені Франка і поговорити про антрепризи. Це ж теж дуже великий і цікавий пласт вашої роботи. Зараз ви залучені в багатьох антрепризних виставах?

  – Я вже кілька років граю одну антрепризу з акторами Костею Костишиним і Катею Кістень – у нас на трьох є така італійська комедія «І тільки смерть розлучить нас», яка дуже гарно сприймається глядачами. Ми з нею вже об’їздили всю Україну, у багатьох містах були навіть по два-три рази.

- А ще, я пам’ятаю, у вас була цікава антреприза – психологічний трилер «Косметика ворога» за п`єсою Амелі Нотомб. І ви її грали разом з сином Дмитром.

- Ми зіграли її декілька разів, але зараз взяли паузу, бо вважаємо, що виставу треба трохи переробити. Так що, зараз по ній у нас творча пауза.

- Але ви будете грати разом з Дмитром у виставі «Толік-молочар», прем’єра якої має відбутися у грудні. Це якась сучасна інтерпретація оповідань Шолом-Алейхема?

- Це дуже хороша п’єса Максима Курочкіна. Дія відбувається в Боярці, через тиждень після вибуху в Чорнобилі. Тема знову актуалізувалася, бо це, насправді, нікуди не ділося.

Історія про сім’ю, про зустріч людей і філософські роздуми – на тлі того, що відбулося тиждень тому на Чорнобильській станції. Не буду переповідати сюжет, запрошую на прем’єру 8 грудня в Жовтневому палаці. Зараз саме проходять репетиції. Режисер Оуен Ліндсі – з Великобританії.

- Зараз спостерігається цікава тенденція, що у виставах, окрім професійних акторів, грають і не актори – спонсори чи просто публічні люди. «Толік-молочар» – у цій течії?

- Так, ця течія дуже активна в Україні, й у нашій виставі – бо в ній дебютує як актор відомий український політик Борислав Береза, а відомий журналіст та ведучий Олексій Суханов буде грати Толіка.

Руслана Писанка гратиме Голду, Дар’я Волга – мою дружину, я гратиму такого «ботана» в окулярах, який погано бачить, але займається йогою. Ми скромне подружжя, у яких є син, якого грає мій син Дмитро, і він же виступає в ролі оповідача – він від автора починає всю цю історію і впродовж п’єси розповідає або коментує деякі речі, описує характери героїв.

Жанр вистави визначається, як трагікомедія, проте, мені здається, – це більш драматична річ. Насправді, це серйозна вистава, яку ми хочемо досконально зробити і показати, що антреприза – це не лише комедії, веселощі чи мюзикли, – антреприза може бути серйозним філософським матеріалом для роздумів.

Ще я граю у цікавому мюзиклі «Весна для Гітлера», прем’єра якого відбулася 21 вересня на сцені Жовтневого палацу.

Вийшла така весела постановка за мотивами бродвейського мюзиклу «Продюсери», поставленого Мелом Бруксом за його однойменним фільмом у 1969 році. Фільм «Продюсери» вийшов у прокат в 1968 році й Брукс отримав за нього «Оскар» за найкращий сценарій. А в 2005 році за його ж сценарієм зняли римейк з відомими голлівудськими зірками, який теж називається «Продюсери».

 – Така провокаційна назва – «Весна для Гітлера» – це українська адаптація? Що вона означає?

- Це оригінальна назва – фільм «Продюсери» 1968 року також ішов у прокаті під назвою «Весна для Гітлера». Вона не має нічого спільного з історичним фактажем – це гротеск: за сюжетом продюсери шукають актора на головну роль Гітлера. Це комедія, музика, танці, одним словом – це мюзикл.

Ви ж знаєте, що у нас в країні цей жанр не розвинений і взагалі – трішки нам не рідний, в силу певних соціалістично-комуністичних обставин. А відомий бізнесмен Олександр Меламуд захопився жанром мюзикл – і це вже не перша така п’єса, яку ставить його антрепризний театр, яку він спонсорує і сам виконує ролі на сцені.

Така любов бізнесменів до театру приємно вражає і, можливо, – це навіть є шляхом до того, щоб заповнити цю, поки що порожню, нішу в жанрі мюзикл. Потрібно рухатися, тому що у нас є прекрасні співочі актори, прекрасні композитори, музиканти, танцюристи. І що нам заважає зробити повноцінний мюзикл?

- До речі, я ставила це питання керівнику Національної оперети Богдану Струтинському, який теж вболіває за розвиток жанру мюзиклу в Україні. Він назвав кілька причин: по-перше, ми не можемо собі дозволити ліцензійні мюзикли, бо Україну не розглядають на світовому ринку мюзиклу як гравця. Друге – це надто висока вартість за ліцензію. Далі – відсутність сценічних майданчиків, де б можна було поставити довгограючий мюзикл. І, власне, – те, що кількість туристів в Україну ще не надто висока, а власний глядач більш налаштований на репертуарний театр і не готовий ходити на одну й ту ж виставу постійно, максимум може продатися чотири вистави поспіль.

- В цьому є, звичайно, правда, бо якщо порівняти кількість припливу людей до Нью-Йорка і до Києва, то стане зрозуміло – як мюзикл «Кішки» може йти там 18 років з дня на день.

Звичайно, у нас є недостатня кількість туристів і дорого купити права на постановку в автора, але треба до цього прагнути! Я переконаний, що ми можемо робити прекрасні повноцінні речі в цьому музичному жанрі.

«Весна для Гітлера» та інші наші мюзикли – це перші кроки, які через якийсь час виведуть Україну на хороший музичний рівень в жанрі мюзикл.

- Ми з вами зустрічалися майже рік тому, і тоді ви говорили, що вас не дуже активно запрошують зніматися в українське кіно і серіали. А останнім часом – куди не гляну, скрізь Ступка знімається! Що відбулося?

- Не скрізь. І я вам скажу, що може й добре, що ти знімаєшся не в кожному серіалі й не у кожному фільмі, бо деякі речі навіть важко назвати, що це кіно, чесно кажучи. І актори тут взагалі ні при чому – їм треба працювати, заробляти гроші, годувати свої сім’ї й самим почувати себе нормально. Я про людей, які це продукують, але це інша ситуація.

Зараз я працюю над дуже цікавою історією, яка називається «Козаки. Абсолютно брехлива історія» – 12-серійний серіал для каналу ІСТV.

Це – екшн, фентезі на козацьку тему, з історичними костюмами, атрибутикою, з історичними місцями зйомок, але жодних історичних подій там немає. Я б назвав це навіть козацьким вестерном. Це жанр, якого у нас чомусь досі немає, але ж можна знімати чудові козацькі, та й не лише козацькі, вестерни на українському матеріалі, який є в нашій літературі й у фольклорі!

І я, насправді, отримую задоволення від процесу – від дуже гарної картинки, плейбеку, від яскравих костюмів, гарного гриму, колоритної атрибутики, прекрасних акторів, чудової групи, від талановитого режисера, операторів, продюсерів – тобто, все збігається!

Таке дуже рідко трапляється, тому що, як правило, – завжди хтось відстає, а хтось у процесі починає накульгувати в цьому непростому виробничому процесі – кіно.

Серіал має з’явитися наступної осені й, як кажуть продюсери, – це тільки перший сезон. Є плани на майбутнє.

- Що у вас там за роль?

- У мене роль кошового, у якого випадково опиняється магічний кульчик з червоним каменем. І за цим кульчиком починається… Все, більше нічого розповідати не буду.

- Заінтригували. А там якісь будуть спецефекти, трюки, як буде досягатися саме оця магічність?

- Будуть трюки, спецефекти, бійки, коні – як то кажуть, по повній програмі, дуже цікаво.

Також у мене нещодавно завершилися зйомки у серіалі «Карпатський рейнджер». Це вже сучасна історія про сьогодення, я там виконую роль заступника міністра внутрішніх справ, який… не буду теж говорити, навесні має з’явитися, 24 серії.

Я думаю, це хороша тенденція, що є хороший матеріал і буде якісний продукт про українське сьогодення.

- Зараз, мені здається, в Україні прокотився сезон тизерів – дуже багато творчих груп підготували і презентували тизери до своїх майбутніх кіно- чи серіальних проєктів, і ви також в багатьох залучені.

- Це точно – сезон тизерів, і я справді в кількох залучений. Ось нещодавно у Пирогові пройшли зйомки тизеру до серіалу «Історія незалежності України» за книгою братів Капранових – серіал складатиметься з різних періодів: скіфи, УПА, Мазепа…

Я там знімаюся в історії про УПА – голова осередку. Це буде документально-постановочний, просвітницький серіал, де актори будуть розігрувати різні епохи.

Ще один тизер за моєї участі – до повнометражного художнього фільму «Бойчукісти». Він теж на історичну тему – про період роботи художника-монументаліста Михайла Бойчука та його школу бойчукістів, яких в 1937-у році розстріляли.

У нас великий брак інформації про творчу інтелігенцію, яку винищили, розстріляли, порозсилали по таборах, – і брак таких людей відчувається й досі. Ми багатьох фактів взагалі не знаємо – наприклад, про паризький період Бойчука, про виставки українського мистецтва в Парижі в 1920-ті роки.

З’ясувалося багато цікавих фактів: наприклад, що Михайло Бойчук підтримував стосунки з Пікассо, зустрічався з Дієго Ріверою в 1927-у році на Всесоюзній виставці художній у Москві, і Рівера, якого, власне, я граю у цьому фільмі, був вражений творчістю українського художника.

А буквально пару днів тому презентували ще один тизер на історичну тему – проєкт під назвою «Плеяда».

Це плеяда, в яку об’єдналися Леся Українка, Михайло Коцюбинський, Драгоманов, Лисенко, Кобилянська, Старицький, Олена Пчілка.

Я граю роль Михайла Драгоманова – теж дуже цікава історія: він виїхав до Швейцарії і там підпільно друкував українську літературу, а Коцюбинський контрабандою це все ввозив в Україну.

- Відчайдушні люди!

- Відчайдушні. Тому що тут це все заборонялося і Драгоманова дуже мучила ситуація, що він не в Україні, – він приїздив, але постійно знаходився у Женеві, там була друкарня і він контрабандою передавав літературу в Україну. Вони були контрабандисти, по суті.

У нас вийшов навіть, я б сказав, історично-детективний серіал, бо такі речі треба знімати в стилі екшн, а не пафосно. Це були живі люди, які проживали своє життя, кохання, розлучення, зраду, любов, смерть, все що завгодно! Не треба робити з них пам’ятники, як із декого зробили, – повісили у куточок і накрили рушничком. Ні, не треба так! Вони були живі люди, які переймалися за Україну.

Кожну серію присвячено одній особистості. Прекрасний акторський склад, ми все робили з величезним задоволенням і будемо сподіватися, що це буде затверджено і дійде до нашого глядача, тому що ми маємо величезний брак по історії та історичних фактах, які не доносяться до молодого покоління. Хочу вірити, що прогалини допоможе заповнити цей сплеск інтересу до історичного напрямку у кіно: дивіться, я вам розповідаю про 3-й тизер – і всі вони на історичну тематику!

- Ви ще раніше були залучені в одному цікавому проєкті – першому українському мультсеріалі, заснованому на реальних подіях та нереальних пригодах дивовижних українців – «Книга-мандрівка. Україна». Кого ви озвучували?

- Це були серії, присвячені Лесю Курбасу. Знову ж таки, можна зняти кіно і про Леся Курбаса, і про Остапа Вишню, і про всіх тих талановитих українських творців, яких в 1937-у році товариш Сталін викосив під корінь.

Слава богу, що вже виходять книжки про них! Наприклад, я відкрив для себе такого автора, як Гео Шкурупій, якого розстріляли у 1937-му. Я про нього раніше нічого не чув, а він писав прекрасні детективні історії, романи, був представником напрямку панфутуризм.

Добре, що зараз до нас повертається їхня творчість: проза, фантастика, любовна лірика 1920-30-х років. Бо якщо це все не повернеться, то молоде покоління взагалі не буде знати – хто ми, що ми й звідки ми.

- Так, ми в радянській школі отримали уявлення про той період у досить вихолощеному вигляді – лише те, що було затверджено партією...

- Період радянського соцреалізму, а соцреалізм – це ж тупиковий напрямок! І в театрі теж був період соцреалізму: Гнат Юра – фундатор нашого театру – дотримувався напрямку соцреалізм. Курбас – був реформатором, Мейєрхольд у Москві був реформатором – і вони обидва погано закінчили. А щоб врятувати своє життя, люди займалися соцреалізмом і «воспєвалі Сталіна». Їх теж можна зрозуміти: вони рятували своє життя, а той, хто не займався соцреалізмом, а займався справжньою творчістю, той закінчив життя на Соловках... Це вибір кожного, ні в якому разі ніхто нікого не засуджує.

Але насправді – цього матеріалу не вистачає, тому що наша історія, література, фольклор – настільки багаті, що жанри в українському кіно можуть бути різнобічні, самодостатні й повноцінні. Тільки треба цим трохи активніше зайнятися.

ЗНЯТИ ІСТОРИЧНЕ КІНО РАЗ У ТРИ РОКИ – НІКУДИ НЕ ГОДИТЬСЯ, ЦЕ МАЄ БУТИ ПОСТАВЛЕНО, НЕ ЛЮБЛЮ ЦЬОГО СЛОВА, АЛЕ НА КОНВЕЄР

- У мене є спостереження, що фільми, засновані на історичному фактажі, піддаються більшій критиці: той же «Щоденник Петлюри» чи «Заборонений» – їх аж ніби під збільшувальним склом розглядали.

Головне – не налякати цим виробників, які беруться за подібні важливі теми, і не відбити у них бажання знімати це.

- Такі фільми обов’язково повинні зніматися! Я переконаний, що в нашому випадку – для розвитку кіно треба саме з кількості переходити в якість. Згадайте, скільки Сполучені Штати зняли фільмів на тему в’єтнамської війни? Дуже багато! А в історії залишилося 2-3 максимум.

Зрозуміло, що у нас не кожного разу будуть виходити шедеври, але намагатися зробити шедевр треба, а спонукатиме до цього лише практика і кількість фільмів на цю тему. Тому зняти історичне кіно раз у три роки – нікуди не годиться, це має бути поставлено, не люблю цього слова, але на конвеєр. Бо кінематограф – це справді конвеєр, особливо в сучасному світі. І в цьому потоці все зайве з часом відпаде, а все, що достойне, залишиться.

- Тим більше, що тривалий час український кінематограф був не зовсім самодостатнім: ми орієнтувалися на Росію, на головні ролі до нас приїжджали російські актори. Зараз, на ваш погляд, ситуація змінилася достатньо у позитивний бік?

- А тепер ми орієнтуємося на Америку! У нас така країна крайнощів, і це напевно пов’язане з ментальністю – недарма ж існує приказка, що хороша жінка – на чужому городі, от і у нас все, що добре – то за межами України. Тепер, наприклад, американські актори не вищої категорії у фільмі «Захар Беркут» будуть рятувати українське кіно. Дуже дивна ситуація насправді!

І хтось мені каже: «Так вони ж мають вийти на американський ринок із цим фільмом». Говорю: «Чекайте! Давайте розберемося зі своїм кіно і будемо робити повноцінне українське кіно з українськими акторами, щоб ми з українськими акторами виходили на Захід!».

Франція ж виходить на Захід зі своїми акторами і не допускає таких моментів, де у фільмі про французьку історію або за французьким класичним літературним матеріалом, будуть зніматися американські актори!

Давайте трохи повчимося у Франції, яка колись зробила в прокаті 50% французького кіно і 50% американського. Є в кого вчитися, а ми весь час намагаємося вигадати свій український велосипед, але він чомусь виходить з квадратними колесами і погано їде.

Є гарні приклади європейського розвитку кіно, Франція – найяскравіший приклад: треба брати з цього щось хороше і намагатися посадити на свій власний ґрунт.