Скоро уже три года, как длится война России против Украины. И я все чаще думаю, осмелился ли бы на это Кремль, если бы Украина в свое время стала членом НАТО. Мои размышления по этому поводу только углубились после посещения штаб-квартиры Североатлантического альянса в Брюсселе (благодаря Летней школе журналистики газеты «День» и Центру информации и документации НАТО). Поэтому разговор с Игорем КАБАНЕНКО, бывшим советником-посланцем Миссии Украины при НАТО в МИД, адмиралом, экспертом по вопросам обороны и безопасности, стал для меня возможностью задать наболевшие вопросы и получить компетентный ответ. Кроме того, недавно озвученные «компромиссы» олигарха Виктора Пинчука о том, что «Украина не присоединится к НАТО ни в ближайшее время, ни в среднесрочной перспективе», актуализирует вопрос членства в Альянсе для всей страны. О том, каковы наши шансы стать членами НАТО и эффективна ли «мягкая сила» — в интервью с Игорем КАБАНЕНКО.
«ИСТОРИЧЕСКИЙ ОПЫТ СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О ТОМ, ЧТО ПОЛИТИКА УМИРОТВОРЕНИЯ ПРИВОДИЛА К ПОТЕРЕ СУВЕРЕНИТЕТА И ТЕРРИТОРИЙ»
— Игорь Васильевич, как вы оцениваете «компромиссы» Пинчука, которые он озвучил в своей статье в WSJ?
— Дело в том, что война в Украине длится уже около трех лет. На дипломатическом уровне дела малоуспешные, это, в частности Минские протоколы, которые на сегодняшний день практически не работают. С другой стороны, Кремль продолжает использовать гибридную тактику, стратегию этой войны. И если обратиться к тому, о чем говорят люди, то существует определенная усталость населения, стремления завершения войны. Но в упомянутых вами «компромиссах» произошла подмена, гибридный подход — использование ситуации и этих стремлений в определенной политической директории. Вместо того чтобы направить их в русло действительно правильных шагов: сплочение нации во имя отстаивания независимости, создание привлекательной для граждан общественно-экономической модели, формирование «живучести» общества и государства — предлагается контраверсионный, полярный подход на торг элементами суверенитета и независимости.
История — хороший учитель, который фактами доказывает, что умиротворение — пример плохой дипломатии. Опыт стран Балтии, Польши прошлого века свидетельствует о том, что политика умиротворения конца 30-х годов не принесла результатов, наоборот, она привела к стагнации государственности, потери территорий и страданиям населения. Эта дипломатия лишь усиливала аппетиты агрессора и в конце концов привели к началу Второй мировой войны. Не следует игнорировать этот опыт. Именно поэтому посылы наподобие «не следует идти в НАТО», «откажемся от европейских амбиций», «предложим России контроль над Севастополем» и другие, направленные на формирование квазиобразований на территории Украины и торговля суверенными правами и элементами независимости нашей страны, фактически является повторением аналогичной политики. Снова будем экспериментировать?
К сожалению, тема НАТО долгое время была спекулятивной в нашей стране в угоду тем или иным политическим амбициям. Например, по данным социологического опроса «Рейтинг», 47% украинцев поддерживают НАТО, но по другим данным таких людей может быть до 78%, результаты во многом зависят от того, как именно поставлены вопросы. У нас не было референдума, у нас не было публичного высказывания известных личностей, которым доверяет население, не было развернутой разъяснительной информационной компании, потому что живучими являются стереотипы из прошлого, и в самом деле нужно фактами, формированием стратегических коммуникаций на фактаже, а не на вымысле и дезинформации, объяснять who is who. Следует исключить манипулирование в серой зоне людей относительно этого, потому это все манипулирование. Это подмена фактажа предположениями, которые выдаются за то, что якобы уже состоялось.
На мой взгляд, это хорошо, что происходит дискуссия о мире. Однако мы должны оценить условия мира. Есть ли такие условия в настоящий момент? В первую очередь стремиться к миру должны обе стороны. Если одна сторона стремится, а другая делает совсем другие дела — это фактически путь к тому, чтобы признать поражение, это путь у тому, чтобы сказать: «ОК, мы готовы разменивать нашу независимость». Нельзя этого делать, разменивать национальное достоинство — в турбулентные времена всегда побеждают сильные и сплоченные нации. Независимость и национальное достоинство не имеют цены и не могут быть предметом политического торга. Не следует пытаться подстроиться под того, кто фактически своими действиями показывает, что он не считается с Украиной — это путь в никуда.
То есть, по крайней мере три аспекта являются ключевыми в установлении длительного мира: в первую очередь, когда его хотят обе стороны конфликта; во-вторых, условия мира должны быть приемлемыми и не разменивать суверенитет и территориальную целостность; в-третьих, строить дипломатию («мягкую силу») в рамках единой политико-оборонной стратегии в тесном взаимодействии с эффективной системой национальной безопасности и обороны («жесткой силой»). Когда все завязано в единое целое — тогда это срабатывает.
Нам нужна комплексная оборонная стратегия, которая базируется на сплочении нации, гибком сдерживании и адекватном реагировании.
«ВЛАСТИ СЛЕДУЕТ БОЛЬШЕ ВНИМАНИЯ УДЕЛЯТЬ ИМЕННО ВНЕДРЕНИЮ СТАНДАРТОВ АЛЬЯНСА»
— Как вы уже заметили, существуют разные данные относительно того, сколько процентов украинцев поддерживают НАТО. По вашему мнению, какая осведомленность населения об Альянсе? На самом ли деле нужно разъяснять людям о НАТО?
— Конечно, это необходимо. Недавно была подготовлена Программа информирования общественности о НАТО, однако немногие чувствуют на себе, как это работает. Существует достаточно много других программ, просто люди о них не знают. Значит это должна быть серьезная информационная компания. Когда мы говорим о НАТО, то речь идет о вещах, которые приносят реальные результаты для обороны государства, для укрепления нашего национального войска. Я думаю, что мы должны понимать, что советская оборонная модель: «закрой рот и выполняй приказ» является пережитком прошлого. Один из главных уроков ХХ века свидетельствует о том, что советская система исторически проиграла, как в политическом, экономическом, социальном, так и в военном измерениях. Должна быть другая модель, построенная на лидерстве, уважении к личности, то есть понимании, что основная ценность — это человек, воин. Он должен стать главной ценностью, движущей силой, объектом первичного интереса государства. Должны создаваться боевые системы, система логистики, мотивации — здесь есть над чем работать.
Это является стандартами НАТО, они на Западе, а не на Востоке. Именно они показывают свою жизнеспособность, а не те, в которых человек-винтик «затыкает» все проблемы в обороне и в других сферах. Люди хотят уважения со стороны государства и в Вооруженных Силах. Кроме того, нужно не только расширять круг людей с боевым опытом, которые прошли обучение на Западе, были привлечены к общим программам, но и предлагать им ключевые должности в оборонном ведомстве. Целесообразно ускоренными темпами внедрять стандарты Альянса. Власти, на мой взгляд, следует больше внимания уделять именно внедрению — одно дело пожать руки на более высоком политико-дипломатичном уровне, но, в действительности, все происходит или не происходит именно на рабочем уровне, там следует больше работать. Например, НАТО открыло восемь трастовых фондов помощи Украины, но, насколько мне известно, с нашей стороны есть проблемы, чтобы максимально использовать эти возможности. В то же время, есть результаты по подготовке, по специальным операциям, по аэромобильным войскам — это примеры success stories, которые следует распространять. Нужно все это использовать, нужно больше об этом говорить, а также о ценностных аспектах — как это на практике помогает военным. Потому что НАТО — это не военный блок, это политико-военный клуб, который объединен на основе общих ценностей либеральной демократии, способов их защиты. Мне приходилось слышать от разных граждан: «Если бы мы вступили в НАТО, то этого конфликта не было бы». НАТО — это клуб, где один за всех и все за одного, где не имеет значения, большая или малая страна является его членом, какая у тебя экономика — важные ценности, умение совместно защищать их, и объединение на базе всего этого в единый оборонный союз.
В то время когда наши противники используют пропаганду на основе дезинформации и вымышленных фактов, стирании грани между фактами и вымыслом, с нашей стороны нужны стратегические коммуникации. Опыт свидетельствует, что все равно побеждают стратегические коммуникации, нужно их выстраивать, нужно объяснять, больше давать правдивого фактажа, больше делать в нашем государстве. Иногда говорят: «Нас в НАТО не ждут». Это вообще неправильной подход. Нужно задать себе другой вопрос: «Чего мы хотим? Где наше будущее? Какую модель мы будем использовать, каков способ нашего существования? Какие наши национальные ценности, что нас объединяет?». Это, на мой взгляд, является принципиальным. Это наш цивилизационный выбор. Если это так, то мы должны двигаться в этом нашем выборе и на этом пути постоянно совершенствовать и государственную систему, и политический строй, и экономику Украины, и оборонную сферу. Тогда будет результат. Колебания возле нуля вправо-влево все равно дадут результат — нуль. Следует двигаться в избранном направлении и делать все, чтобы быть успешными на этом пути.
И нельзя сегодня через три года после Революции Достоинства предлагать идти в сторону или назад. Более того, если мы гипотетически представим, что Украина станет нейтральной (не будет двигаться в НАТО) — это будет крах, потому что мы останемся вообще наедине со всеми не потенциальными, а реальными угрозами извне. Нам сегодня крайне необходим круг союзников — это путь, чтобы отстоять свою независимость и стать частью евроатлантического содружества, евроатлантической семьи. Да, непростые времена и там. Однако опыт свидетельствует, что колебания лишь ускоряют возникновение проблем, и в результате ведет к деструктивному сценарию. Нужно выбрать четкий стратегический курс и настойчиво двигаться вперед, на ходу внося необходимые тактические коррективы с целью имплементации лучших мировых практик.
Важной является военная культура. Именно поэтому на ключевых должностях должны быть люди, которые верят в ценности демократии, готовые их отстаивать, которые имеют способности, опыт для этого. Важным является язык общения, чтобы говорить с западными коллегами на одном языке (в том числе в терминологии и едином понимании разных аспектов), но еще более важным является убеждение, стремление к тому, чтобы страна была в безопасности и имела перспективы. Я не вижу другого пути, кроме того, чтобы двигаться в Евроатлантическом направлении. Нельзя разменивать на мифы ценности, территорию и суверенитет.
«МЫ СЕГОДНЯ НА ПЕРЕДНЕМ КРАЕ ЗАЩИТЫ ЗАПАДНОЙ ЦИВИЛИЗАЦИИ»
— Относительно истории. У нас уже были утраченные шансы вступления в НАТО. Какие? И почему их не удалось использовать?
— Я думаю, что был огромный шанс в 90-х годах. Тогда население стран Восточной Европы объединилось ради общих ценностей, они четко идентифицировали свой европейский выбор, евроатлантический способ защиты либеральной демократии. У них это сработало. К сожалению, Украина в то время избрала многовекторную политику. Потом у нас был шанс в первой декаде ХХІ века, который также не был использован. Конечно, утраченные шансы влияют на все, что произошло в дальнейшем. Потому что именно в те времена, в 2010 году, активизировались действия, чтобы захватить информационное пространство в Крыму и на Донбассе, для того чтобы «подогреть» разделение страны. Во многом это привело к той ситуации, которая существует в настоящий момент.
— Какие шансы Украины после российской агрессии вступить в НАТО?
— Я думаю, что шансы у нас есть и даже больше прошлых. Мы сегодня на переднем крае защиты западной цивилизации. Да, это серьезный экзамен для нас. Однако все больше людей на Западе понимают важность того, что делает Украина. Я думаю, что это фактор, который дал возможность во время Варшавского саммита утвердить Комплексный план помощи Украине, настоящий беспрецедентный документ. К сожалению, публичной информации мало, каким образом мы выполняем данный документ, который конкретно работает, — возникает вопрос почему? Со стороны НАТО открыто много дверей, которые раньше были закрыты, — это хорошие возможности для Украины, которые следует использовать, опять же вопрос эффективности на рабочем уровне.
«НАМ СЛЕДУЕТ ПРЕОДОЛЕТЬ УТВЕРЖДЕНИЕ: «МЫ ОСОБЕННЫЕ»
— Как вы относиться к заявлениям нынешней власти о том, что до 2020 года Вооруженные Силы Украины перейдут на стандарты НАТО? Это реально?
— На мой взгляд, это очень амбициозное заявление. К сожалению, сегодня есть серьезные предостережения, удастся ли этого достичь. Я лично не вижу, чтобы эти процессы были такими быстрыми и такими глубокими, которыми должны быть. 2020 год близко, а основная работа должна была быть выполнена в начале. Однако главное, я считаю, должно быть изменение военной культуры, это возможность работать профессионалам с убеждениями, открытость в политике с партнерами, союзниками. Здесь еще многое нужно сделать. Одно дело — сказать, что мы воплотили столько стандартов, а другое — их имплементировать, чтобы не говорили, что «мы особенные».
Кстати, «мы особенные» — это вещь, которая имела место во всех странах Восточной Европы, переходивших на стандарты НАТО. Тогда была огромная часть внутреннего лобби, которая говорила: «Нам это не нужно, потому что у них может это и работает, но у нас нет, потому что мы особенные». Но, тогда политико-военный истеблишмент этих стран быстро понял, что указанный подход является изоляционистским и тормозит необходимые реформы. К сожалению, подобное существует в настоящий момент в Украине. Нам нужно преодолеть это «мы особенные». Потому что «мы особенные» с какой точки зрения? Какие-то стандарты вооружения, оставшегося в наследство с советских времен, инфраструктура и фонды — я могу это понять. Однако «особенные» в мышлении категориями из прошлого, чтобы не меняться в сторону эффективности и не давать возможности работать людям, которые имеют опыт и знания?
В наших Вооруженных Силах есть значительное количество людей, которые понимают, что нужно делать шаги, как это нужно имплементировать, но в то же время, многое теряется среди идеологии «мы особенные», промежуточных подходов и решений («мы что-то изменим, но немножко»). Это вредит в самом начале идеи, потому что изменения должны воплощаться быстро и вести к конечному, а не промежуточному, результату. Если изменения занимают длительное время, то это раздражает людей, ослабляет саму идею этих изменений, и люди не видят желаемого результата. Нужно понять, что время «потемкинских сел» давно прошло, необходимы практические изменения.
— Мы сегодня уже вспоминали российскую пропаганду. Известно, что пропаганда апеллирует к определенным чувствам. В частности, на Востоке, по-видимому, было сыграно на разочаровании людей в Украине. Тогда, возможно, стоит не только говорить о вере, но и возобновлять веру в государство?
— Это также вопрос привлекательной общественно-экономической модели. По моему мнению, здесь важной является политическая воля, чтобы изменить существующую постсоветскую модель, чтобы люди чувствовали пусть маленькие, но изменения, которые они действительно хотят видеть. Люди должны верить в те изменения, которые происходят, видеть success stories, тогда они будут объединяться вокруг ценностных вещей этих изменений, будет формироваться живучесть общества, тогда мы выстоим.
— А как вы относитесь к идее изменения подачи информации в Украине? Мы сегодня уже вспоминали о том, что какие-то позитивные шаги не так обсуждаются, как какие-то определенные неудачи. Возможно, нужно презентовать информацию более сбалансировано и в самой Украине, и для мира?
— На мой взгляд, критическая масса успехов должна быть такой, которая позволит об этом не только говорить, но и видеть в реальной жизни. Конечно, можно говорить о каких-то шагах, но люди должны это почувствовать на себя. Должны быть стратегические коммуникации, которые позволяют общаться на ровных, следует заменить пиар на откровенную и правдивую коммуникацию власть-общество, не бояться говорить о неудачах, ошибках, почему так или так случилось, изучать уроки из прошлого (есть такая эффективная мировая практика Lessons Learned) и корректировать в соответствии с ними свои действия на будущее.
Следует также сокращать расстояние во власти (к сожалению, показатель властного расстояния в Украине очень высок — 92, в рейтинге Герта Хофстеде мы рядом с Гондурасом и Гватемалой), тогда люди будут верить власти, будет формироваться общественный оптимизм, который, как известно, преумножает усилия и формирует будущее страны.
«НУЖНО ФОРМИРОВАТЬ КРУГ СОЮЗНИКОВ»
— Вернемся к еще одной запущенной проблеме — Минским договоренностям. Существует мнение, что нужно менять формат. А вот, например, представитель Эстонии в НАТО говорил, что если изменить формат, то Россия может объявить предыдущие договоренности недействительными и это даст ей юридическое право узаконить нарушение Минских договоренностей.
— Это не межгосударственное соглашение, поэтому сам формат содержат много вещей, которые не являются обязующими с точки зрения их выполнения другой стороной. У меня лично нет серьезного оптимизма, что удастся продвигаться в этом формате. Я думаю, что все же в дипломатической сфере нужно формировать круг союзников для давления на Кремль, для того, чтобы вывести российские войска с территории Украины и возобновить контроль за границей государства. Это является краеугольным условием. Все остальные дела должны происходить после этого. Здесь, я думаю, должен быть центр гравитации всех дипломатических усилий.
Сегодня уже невозможно говорить, как Россия это делала в 2014 году, что здесь какие-то «зеленые человечки» — очевидным для всех является присутствие российских войск, это не требует доказательств. Поэтому формат переговоров, формат деятельности должен быть привязан Украиной к формированию, поддержанию, поощрению круга союзников, которые действительно понимают разрушительный характер угроз, идущих сегодня с востока на запад, и готовых вместе бок о бок работать, чтобы это остановить. Это непростая задача. Сегодня многое делается из Москвы для того, чтобы разрушить мировой порядок, расколоть западное сообщество, отделить определенные страны, повлиять на их политику. Мы знаем последние события, пресс-конференцию Трампа 11 января. Я думаю, что мы должны работать именно в этом направлении: не умиротворять Россию, а принуждать совместными усилиями к миру, выведению войск.
— Для Украины сейчас очень важно актуализировать то, что вы называете «живучестью». Одной из ее основных черт является интеграция. А есть какие-то практические механизмы, как это сделать?
— Я думаю, что в построении «живучести» (об этом, кстати, шла речь на Рижской конференции НАТО) огромной является роль власти. Потому что власть должна быть генератором, должна задавать импульсы, механизмы этого через создание привлекательной социально-экономической, политической модели, через уменьшение расстояния власти, через двусторонний диалог с гражданским обществом и частным бизнесом. Роль власти — объединяющая, консолидирующая. В принципе, так есть в любой либерально-демократической стране, потому что власть создана для того, чтобы координировать, консолидировать, объединять. Это способ выживания, формирования живучести любой страны. Потому что на основе этого формируется сплоченность общества. Тогда оно способно противостоять всем рискам, его трудно разделить, например, манипулятивными вещами, потому что существуют стойкие внутренние убеждения. Конечно, большая роль отведена обществу, частному бизнесу, от их активности, прагматичности, объединенных усилий тоже очень многое зависит.
Украина–НАТО: хронология утраченного шанса
«НАТО — вопрос не денег, а вопрос безопасности. Российская агрессия продемонстрировала, что нет другой системы безопасности такой, как НАТО, которая эффективно может остановить агрессию», — отметил на днях Президент Петр Порошенко в интервью агентству Reuters.
Но почему тогда Украина не в НАТО? И почему нынешняя власть неоднозначна в своих заявлениях относительно Североатлантического альянса? Какой путь уже прошла Украина и какие у нас были шансы?
Еще до 2000 года у Украины было достаточно последовательное и содержательное сотрудничество с Альянсом. Вспомним, что наша страна принимала участие в программе «Партнерство ради мира» (ПРМ), потом была «Хартия об особом партнерстве Украина — НАТО 1997 года», действовал Комитет Украина — НАТО (КУН), также проходило много разных встреч и рабочих контактов. Формировалась атмосфера доверия между Украиной и НАТО. Главой Государственной комиссии по сотрудничеству с НАТО в декабре 1999 года был назначен Секретарь СНБО Евгений Марчук. Далее произошла кардинальная интенсификация от простого сотрудничества к узакониванию курса на вступление Украины в будущем в НАТО.
О намерении Украины присоединиться к Североатлантическому альянсу впервые на официальном уровне было заявлено 23 мая 2002 года на заседании Совета национальной безопасности и обороны страны. «В связи с изменением ситуации в Европе последующее соблюдение Украиной политики внеблоковости бесперспективно. А в отдельных случаях и вредно», — заявил тогда Евгений Марчук. Ну и очень важно отметить позицию тогдашнего президента Леонида Кучмы, потому что спустя некоторое время она изменится: «Мы знаем, что внутри НАТО никто никогда не воевал. И я хочу, чтобы мы никогда не воевали, — вот главная цель нашей политики».
Уже в октябре 2002 года в Верховной Раде состоялись парламентские слушания касательно НАТО. В результате больших дискуссий было принято решение: «Определяющим фактором успешного продвижения Украины по этому курсу является подготовка Украины к членству в НАТО...»
Намерения Украины относительно интеграции в структуры Североатлантического альянса подтвердил Закон Украины «Об основах национальной безопасности Украины» от 19 июня 2003 года, который был принят конституционным большинством. Проголосовала тогда даже фракция Партии регионов. В статье 8 Основных направлений государственной политики по вопросам национальной безопасности было провозглашено, что во внешнеполитической сфере Украина осуществляет активную международную политику с целью «...обретения членства в Европейском Союзе и Организации Североатлантического договора при сохранении добрососедских отношений и стратегического партнерства с Российской Федерацией, другими странами Содружества Независимых Государств, а также другими странами мира».
Создавал основу, представлял, докладывал и отвечал на вопросы на всех этапах этого процесса Евгений Марчук. До лета 2003 года уже была создана вся необходимая правовая база для реализации этого курса. Но и это еще не все. Более конкретно намерения Украины относительно присоединения к НАТО были изложены в новой редакции «Военной доктрины Украины», которая была одобрена СНБО. Потом она была введена в действие Указом Президента 15 июня 2004 года.
Серьезная настроенность Украины на членство в Альянсе изменила отношение самого НАТО к нашей стране. На Пражском саммите организации был введен новый высший режим отношений Украины с НАТО — «План действий».
Ответ Кремля не заставил себя долго ждать. Уже летом 2004 года — после Стамбульского саммита НАТО — Леонид Кучма делает разворот на 180 градусов от Альянса. Когда стало понятно, что Украина очень близка к подписанию ПДЧ (Плана действий по членству в НАТО), и именно в это время Леонид Кучма на 1-2 дня вместе с Владимиром Путиным исчезли с поля зрения прессы где-то на Азовском море. Вернувшись, Кучма дает команду немедленно исключить из военной доктрины упомянутую формулу о сотрудничестве с НАТО... Далее, придя к власти, команда Януковича изъяла эту формулу через парламент и из упомянутого Закона «Об основах национальной безопасности Украины».
Также нужно вспомнить историю о Бухарестском саммите 2008 года, когда немецкий канцлер Ангела Меркель и тогдашний президент Франции Николя Саркози заблокировали предоставление Украине и Грузии ПДЧ. И, как результат, в августе того же года Россия напала на Грузию и незаконно оккупировала 20 процентов территории этой страны. А в 2014-м Москва, очевидно, понимая, что НАТО не будет реагировать, как в случае с Грузией, незаконно аннексировала Крым и теперь продолжает агрессию на востоке Украины. Также нужно отметить, если бы в свое время второй президент Кучма не игрался с внешним курсом, как и Виктор Янукович, вряд ли Россия осмелилась бы на открытую агрессию. Украина имела бы совсем другой статус и отношения с Альянсом.
Должна сделать выводы и нынешняя власть. Во-первых, проанализировать новейшую историю Украины и путь, который уже прошла наша страна. А во-вторых, нужно определиться и четко говорить о нашем намерении и желании максимально быстро пройти этот путь и наверстать упущенное.
-preview.webp)
