Польська репортерка написала книгу про українську революцію

Це збірка репортажів Катажини Квятковської-Москалевич, яка протягом більш ніж десяти років писала про те, що відбувається в Україні. Це людські історії, кожну з яких можна назвати революційною, навіть якщо вони не мають стосунку до київських площ.

"Продай квартиру, поки ще можеш, і тікай звідти якнайдалі. Але куди тікати, якщо всюди Україна?" Так закінчилась історія про Аллу, одну із героїнь книги.

Одного дня їй у двері подзвонила Тоня – дівчина із сусідньої квартири. Вони з чоловіком недавно переїхали, студенти, попросили зайняти горище для майбутньої кімнати малюка.

У книзі польської репортерки Катажини Квятковської-Москалевич таких історій багато. Ще є про те, як політтехнолог Андрій купував людей на проплачені акції та роздавав пенсіонерам передвиборчі пайки, а на зароблені гроші вчив молодь не піддаватися маніпуляціям.

Або про Женю з Луганська, який хотів вступити на філософський факультет. Але про яку філософію могло йтися там, де посеред міста стояв дванадцятиметровий металург зі смолоскипом.

Тому Женя пішов працювати в морг. На трупах можна було добре заробляти, а до початку війни навіть підпільно висилати біоматеріали за кордон – там йому завжди були раді.

"Україна, на жаль, справді набридла польському суспільству"

УП.Культура  поговорила з авторкою книги про те, чому всі ці історії – не тільки про Україну, чому для неї важливіша пам’ять про події, а не вони самі й чому після десятирічної роботи в Україні вона перестала називати себе журналісткою.

– Після революції гідності в Польщі виходили книги репортажів про Україну. Переважно вони присвячені Майдану і війні на Донбасі. Польським читачам не набридло?

– Боюсь, набридло. По-перше, треба уточнити, що поляки, як правило, книжок не читають. Ми навіть жартуємо, що більше людей пишуть книги, ніж їх читають.

Але Україна, на жаль, справді набридла польському суспільству. Під час Майдану і війни був великий інформаційний вибух. Але він поступово згас.

І тепер зацікавлення Україною – на скандальному рівні. Тобто цікавими є лише конфліктні теми, а не бажання глибше зрозуміти країну-сусіда.

– Ваша книга "Вбити дракона" – переважно про більш давні і, мабуть, не такі відомі для поляків події. Ви намагалися показати польським читачам іншу Україну? Вона їм цікава?

– Перш за все, я хотіла зрозуміти, що відбулося в Україні за ці десять років, починаючи від Помаранчевої революції. Чому почалась ця досі не зрозуміла мені війна з Росією.

Я хотіла вивчити ці проблеми якомога глибше. І розуміла, що відповіді не знайду, скажімо, просто на Майдані. Треба було подивитися на всі ці десять років, щоб зрозуміти, чому все так сумно закінчилося і звідки взялась війна.

Ідея цієї книги виникла ще до Революції гідності. Вона виникла, бо Помаранчева революція для мене була великою подією. Подією, завдяки якій я почала сприймати Україну як дуже близьку для себе країну.

Вже потім, коли подорослішала, захотіла зрозуміти, чому ж Помаранчева революція нічого так і не змінила. З цього все і почалося.

"Думаю, Польща і Україна дуже близькі. І ми зіштовхуємося із схожими проблемами"

– В одному з інтерв’ю ви казали, що найкращі тексти про "Солідарність" 80-х – не про Валенсу, а про долю звичайних людей. Як, працюючи в Україні, ви знаходили і обирали простих людей для своїх текстів? Що переконувало вас в тому, що це саме той, хто вам потрібен?

– Хтось із польських рецензентів сказав, що "Вбити дракона" – це політичний трилер без політиків. І щось у цьому є.

Як журналістка я розмовляла з Кучмою, іншими політиками. Але з цього досвіду знала, що в них немає відповідей на мої питання. Їх треба шукати у простих людей.

У мене на комп’ютері – сотні записів, підготованих під час роботи над книгою. Я не перебільшую.

Не дуже товста книга, яку ви бачите – це результат численних розмов і жорстокого відбору. Тому є дуже багато прекрасних розмов, які не увійшли в книгу, але створювали мене як автора. Можливо, через це деякі герої ображені.

Мені періодично пишуть на пошту і питають, коли вийде книга з їхніми історіями. І я змушена відповідати, що, на жаль, не вийде. Парадокс у тому, що навіть якщо вони не вийшли в книзі, без них її би не було.

– Чим особлива робота з героями, які живуть у зовсім іншому культурному і політичному контексті? Наприклад, як вам вдавалося розібратись у внутрішньому світі кримського сепаратиста чи київської повії?

– Думаю, Польща і Україна дуже близькі. І ми зіштовхуємося із схожими проблемами.

Під час написання книги в мене було таке враження, що я пишу вже не про Україну, а про універсальні процеси, які актуальні й для Польщі. Може, у вас вони більш яскраві. Тому в мене не було ніякого культурного шоку.

Із самого початку треба вивчити культурний код, щоб потім спробувати зрозуміти людей з іншої країни.

Може, ви будете сміятись, а я виглядатиму по-дурному як автор, але я дивилась всякі програми на кшталт "Міняю жінку" чи "Битва екстрасенсів".

Звісно, було багато книг і фільмів, але я дійшла навіть до таких програм. Все це було для того, щоб знайти якомога більше культурних кодів, які тут існують.

Я взагалі фанатка українського почуття гумору і щиро вам заздрю. Поляки не такі. Вміння сміятися з себе – це дуже хороша риса суспільства, яку я ціную. Я писала в книзі, що навіть у найсумніших українських історіях народжується стихійний гумор.

"На жаль, моя книга про те, що війна ближче, ніж нам здається"

– Чи були в Україні теми, від яких ви цілеспрямовано відмовились?

– Ні. Але були такі, що не встигла. Наприклад, тема волонтерів виникла вже тоді, коли книгу треба було готувати до друку. Найважливіших персонажів у книгу помістити не вдалося.

Там, звісно, з’явився один розділ, але я не зробила це основною частиною книги. Відчувала, що зарано. Той процес, який я хочу описати, ніби-то вариться в кастрюлі. Він ще не готовий. Треба почекати. А на це часу не було.

Я жартую, хоча в цьому жарті є і правда, що років за десять хотіла би написати другу частину "Вбити дракона". І подивитися, які з нинішніх подій залишаться в суспільній і особистій пам’яті.

Як люди запам’ятають Майдан, війну, Крим. Події – це одне, а те, як вони будуть існувати у пам’яті, зовсім інше явище. Пам’ять про події була завжди для мене більш цікавою, ніж самі події.

– Ви сприймаєте свої репортажі, в першу чергу, як журналістику чи літературу?  

– Як журналістику ні. Журналістика – це те, чим я вже не займаюсь. Бо я відмовляюсь просто фіксувати події.

Мене цікавить інше – що буде потім, як про ці події ви розповідатимете своїм дітям.

А про літературу важко сказати. Я хочу уникнути пафосу, бо я не вважаю себе письменницею, тим паче після першої книги. Важко сказати, хто я за професією, тому вибрала собі слово — автор. Якщо навіть це література, то нон-фікшн. А це інше.

Словом, я вже не журналіст, але ще не письменник. Автор.

"Репортаж – це переважно про біль і страждання, про темну сторону життя"

– У текстах ви створюєте ефект присутності в житті героя. Інколи йдеться про тривалий життєвий період або моменти, які ви не могли спостерігати своїми очима. Наприклад, перебування у в’язниці. Якщо ви відтворюєте їх з розповідей людей, то наскільки цей метод є чесним по відношенню до читача?

– Польська школа репортажу постійно намагається знайти відповіді на ці питання. Очевидних нема. Я намагаюся віддзеркалювати внутрішній світ свого героя. І старатися бути його очима.

Мене в книзі майже не існує. Це досить нетипово для польських репортажів, бо там автор яскравий. А я намагаюся сховатися за своїми героями, щоб показати їхній світ. Навіть якщо вони не мають рації і я з ними не згодна.

Наприклад, таким героєм був беркутівець. Він мав свою правду. І вона цікава, бо вона існує.

Те, що мені подобається в Україні, – це поліфонія. Тому різні історії і різні люди були для мене важливі. Я хотіла показати, наскільки цікавими і різнобічними є герої і Україна в цілому.

– Чи бувають випадки, коли ви можете дозволити собі художній вимисел у репортажі?

– Ні. У Польщі зараз точиться дискусія про те, де межа творчої свободи. Це багатоповерхове питання. І постійних відповідей немає. Я не хочу робити фотографії.

Нещодавно у Польщі вийшла книга, де автор пише приблизно так: приїхав туди, бачив те, зустрічався з тим-то. І ця книга нестерпна. Хоча він написав всю правду.

Я люблю довгі кількагодинні розмови. Потім, звісно, страждаю, бо цей величезний об’єм матеріалу треба розшифровувати.

З поваги до читача я намагаюсь вкласти цей матеріал у якомога меншу упаковку. Я роблю з усіх цих подій есенцію. Тому не люблю дослівні цитати. Краще зробити слова їстівними для читача – спростити і скоротити.

Може, хтось мені скаже "Ваш героя так не говорив! Він 10 хвилин розповідав те, що ви скоротили до двох речень". Така думка має право на існування. Але я впевнена, що існує метаправда. І я цю метаправду шукаю.

Форма справді важлива. Інша справа, коли форма починає прикривати істину. У такому разі це жахливо.

– А як щодо натуралістичних сцен, які є у вашій книзі – смерті, разкладання трупів? Ви свідомо провокуєте читача на негативні емоції? 

– Ні. Але треба пам’ятати, що репортаж – це переважно про біль і страждання, про темну сторону життя. Саме по собі життя дуже сумне.

Мій чоловік філософ, тому це, мабуть, трохи по-філософськи. Насправді це великі страждання, які можуть трапитися на шляху.

Я не думаю про це постійно, але тримаю в голові. Життя жорстоке і суворе. Для батьків найстрашніше – це смерть своєї дитини. Більшість із репортажів я робила ще до народження своєї доньки. І мені здається, що за деякі теми я би не зараз не взялася – просто би не змогла.

На жаль, моя книга про те, що війна ближче, ніж нам здається.

"Ми вступили в Євросоюз і думали, що наш дракон дуже малий. Відповідно, перестали спостерігати за ним"

– Події, про які ви розповідаєте в книзі "Вбити дракона", складаються в послідовність, яка врешті-решт приводить до революції та війни. Чи варто читачу шукати в кожній вашій історії передумови до цих велкиких змін?

– Думаю, так. Я обожнюю займатися історіями пост-фактум. Життя в режимі онлайн – це справді стихія. Там важко знайти якісь точки дотику, тому виникають конспірологічні теорії на кшталт "Майдан придумали американці".

А насправді історія починається тоді, коли починаються спогади. Тоді знаходиш ті фактори, які можуть привести від пункту А до пункту Б. Коли ці два пункти є, є історія.

Я не вірю в історії, коли ми вийшли з одного пункту, а ще нікуди не прийшли. Тому мені було дуже важко закінчити цю книгу, бо події накладалися одна на одну і складно було знайти кінцевий кункт.

У цій книзі я не поставила крапки. Ще не закінчився період, коли можна сказати, що вийшло в результаті.

– Книга, яка зовсім скоро вийде в українському перекладі, називається "Вбити дракона. Українські  в  революції". Дракон – це хто? І як думаєте: нам вдасться його вбити і не стати ним?

– Дракон – це влада. І його немає сенсу вбивати. Це частина нас. Дракон живе всередині нас. І йдеться на тільки про Україну.

Краще усвідомлювати, що дракон всередині нас, і таким чином його перемогти. Зробити так, щоб він був якомога меншим. Це щоденна рутинна робота.

Треба постійно перевіряти, яким цей дракон є зараз – чи не занадто великий? Цю щоденну роботу треба проводити дуже ретельно.

І в Польщі, здається, ми пропустили цей важливий момент. Ми вступили в Євросоюз і думали, що наш дракон дуже малий. Відповідно, перестали спостерігати за ним. І непомітно для нас він виріс. Ми починаємо це усвідомлювати, але це вже запізно.

А вбити не можна. Бо вб’ємо і себе.