Міністр культури Бородянський - про Бандеру, "ботоферми" і гастролі українців у Росії

Новачок в українській політиці, але досвідчений медіаменеджер Володимир Бородянський в новому уряді очолив міністерство, яке до цього не існувало і було створено з трьох - мінкульту, мінспорту та мінінформполітики.

Тепер міністр культури молоді і спорту відповідає за всю гуманітарну політику нового українського уряду. І щодо цієї сфери він говорить жорсткі речі - пропонує карати журналістів за маніпуляції, агресивніше захищати інформаційний простір України і ввести спеціальний режим для українських артистів, які гастролюють в Росії.

Про свої погляди на декомунізацію і Степана Бандеру, перейменування вулиць і про заборонених російських артистів він розповів в інтерв'ю BBC News Україна.

- Об'єднання трьох міністерств в одну таку велику структуру міністерство культури, молоді та спорту, таке міністерство-монстр, виглядає як прагнення охопити неохопне.

- Давайте взагалі зрозуміємо, що таке наше міністерство і за що воно відповідає. Якщо дуже просто пояснити, то ми відповідаємо за те, що люди відчувають серцем і що вони розуміють розумом.

Мені здається, що до сьогодні ніхто системно про це не думав.

Не запитували: а що відчувають люди? Що би ми хотіли, щоб вони відчували? Аби у них була відповідь на питання: чому ви хочете жити в Україні?

- Однакова для всіх?

- Ні, різна. Але щоб відповідь була. Щоб люди розуміли для себе, чому вони хочуть тут жити, щоб тут жили їхні діти, чому вони відчувають себе українцями. Але в тому і полягає наше завдання — сформулювати для всіх, хто такі українці.

- Коли ви представите ці питання? В програмі уряду чи пізніше?

- Над цими питаннями працює вже багато років вся країна, і поки що всі попередні відповіді часто поляризували суспільство. Я думаю, що ми дамо відповідь протягом двох-трьох місяців, можливо, чотирьох. Але йдеться не про роки. Це буде відповідь про те, що нас об'єднує.

Ми сформулюємо бачення майбутнього країни, сформулюємо місце та роль громадянина, ключові принципи взаємодії громадянина та держави, ми визначимо цінності і модель поведінки, які, на нашу думки, працюють на країну.

- Вибачте, це буде якийсь "Кодекс будівника комунізму".

- …знатний троль. В будь-якому суспільстві є ті моделі поведінки, які наслідують. Я вам приведу приклад. Щоб це не виглядало як "Кодекс будівника комунізму".

У країнах Скандинавії відсоток людей, які читають книжки, перевищує тих, які не читають. У них є така практика, що у початковій школі діти читають книжку 20 хвилин (на день). Практика - це правила поведінки. Це "Кодекс строителя коммунизма", чи це добра звичка, яка формує майбутнє цієї дитини?

Коли я кажу про правила, то не про ті, що вибиті в камені, це такі м'які правила.

Наприклад, в Канаді, коли ти вступаєш до університету, у тебе є частина балів, які зараховуються від твоєї суспільної діяльності. Це правила, це "кодекс" - але ми говоримо про такі м'які правила. Це правила, які спонукають чи не спонукають, але точно визначають частину життя людини.

- Ви говорили, що Україна повинна агресивніше захищати себе в інформаційному просторі. Що коли йдеться про конфлікт, війну з країною-агресором, яка має "спеціалізовані війська", то Україна теж повинна бути в цьому полі активнішою. Що ви мали на увазі? Які саме агресивні заходи захисту?

-  Взагалі я ліберал, але коли справа доходить до наших національних інтересів, ми повинні знаходити баланс між ліберальними цінностями і захистом нашого інформаційного простору.

Зараз так часто буває, що люди, прикриваючись свободою слова, відверто маніпулюють суспільною думкою. Я вважаю, що за маніпуляцію потрібно карати.

- Тюрмою?

- Я не знаю поки що, чим. Але якщо ви, журналіст дуже поважного видання, взяли кошти у когось за те, що ви будете маніпулювати суспільною думкою, я вважаю, що потрібна кримінальна справа. Це не завжди тюрма, але давайте так: в умовах війни це дуже серйозний злочин.

- Хто визначатиме ці критерії?

-Ви хочете, щоб я вам відповів на всі питання. Їх може визначати законодавство.

А є ще м'яка форма. Наприклад, існування Суспільного телебачення, яке повинно задавати стандарт журналістики. Існування професійних об'єднань, в яких є 20, 30, 40 людей, відносно яких всі розуміють, що це дійсно люди, які не поступалися і не поступаються принципами. І от національна прес-карта, про яку ми говорили, можливо, через них має видаватися.

(У вересні Офіс президента виступив з ініціативою введення національної прес-карти для журналістів і стандартизації їхньої діяльності - Ред.)

Якщо людина системно маніпулює, повинен бути якийсь механізм саморегуляції в суспільстві, особливо в такому, що веде інформаційну війну, реальну війну, гібридну війну. У нього повинні бути якісь методи захисту себе.

Це те, що ми повинні вибудовувати разом із журналістським товариством, суспільством. Насамперед, ми повинні визнати, що є така проблема. Ми не можемо закривати очі і робити вигляд, що цього не відбувається: що ботоферми не працюють в Україні, що нема спотворення суспільної думки. Це ж відбувається, чи у когось є ілюзії?

- До речі, Україні потрібно мати свої "ботоферми"?

-  Ні, не потрібно. Ми не виграємо війну "ботофермами". Ми виграємо війну, якщо будемо відрізнятися від людей, які заводять "ботоферми".

- Як ви ставитесь до заборони російських соцмереж? Вона виправдана, вона буде тривати?

- Позитивно. Тому що це також елемент впливу. Але, крім заборони, повинна бути пропозиція. І соцмережа - це ж не просто назва, це простір, де люди спілкуються, де існують наративи, російські наративи і т.ін.

Так от, чи існують українські наративи для молоді, яка спілкується в інстаграмі, ютубі тощо? Там повинні бути українські наративи. І це те, чим, в тому числі, повинна опікуватися держава.

- В попередніх інтерв'ю ви підтримували часткову заборону російського медіа-контенту через те, що він несе загрозу національній безпеці України. І справді, за останні п'ять років заборонили чимало російських фільмів, серіалів, причому критерії заборони не завжди були зрозумілими. Якими, на вашу думку, мають бути ці критерії? От якщо актор бував у Криму, чи це причина заборонити всі фільми і серіали, в яких він знімався?

- Я скажу таким чином: я вважаю, що якщо модель поведінки людини виправдовує і підтримує російську агресію щодо України, то її фільми потрібно заборонити і заборонити такій людині в'їзд. Вона не повинна з'являтися в ефірах каналів, на радіо і т.ін. Це злочин проти нас.

Добре, щоб це було врегульовано ще й законодавством, щоб це була юридична процедура.

- Тобто якщо це Нікіта Міхалков, то його "Утомленные солнцем", які зняті колись дуже давно…

- Неважливо, все - він людина, яка завзято підтримує режим Путіна, він людина, яка підтримує агресію проти України.

Його фільми, його творчість повинна бути заборонена в Україні, тому що це - символізм. Цим ми кажемо, що так щодо нас не можна вчиняти. Це визначення червоних ліній. Тобто ми говоримо: ти порушуєш наші червоні лінії.

- А артисти, які виступають в Криму, можуть до нас їздити?

- Я скажу таким чином: те, що російський артист їде виступати в Крим, це прояв схвалення його окупації. І такого артиста потрібно заборонити. Мені здається, тут дуже зрозуміла історія.

- А як ви ставитеся до українських артистів, які гастролюють, заробляють гроші в Росії?

- Я вважаю, що якщо ми їдемо гастролювати туди, значить, ми погоджуємося з тим, що чинить Росія щодо нашої країни. Для мене це є схвалення цієї діяльності. Тому я негативно до цього ставлюся. Але в законодавчій площині це ніяк не врегульовано.

- Це треба врегулювати? Адже молодіжна музика - вона вся там, від Валентина Стрикала до групи "Время и стекло". Є Таїсія Повалій, яка збиралася дати концерт в палаці "Україна", що належить державі. Треба цю історію якось регулювати на державному рівні?

- Скажу так, така двозначність, яка зараз є, точно до добра не доведе. З одного боку, наші хлопці гинуть кожен день, ми намагаємося розвести війська, ідуть мирні переговори, а з іншого боку наші артисти…

Ми ніби живемо у двох країнах, які просто не перетинаються. Я не знаю, як можна їздити гастролювати в Росію, коли з нею у нас війна, у мене це не вкладається у голові.

Швидка відповідь - заборонити. Але мені здається якимось варварством забороняти.

Тому я вважаю, що це питання треба врегулювати і визначити відношення держави до такої діяльності. Держава повинна визначити, що гастролі в Росії є діями, які завдають шкоди державі.

В який спосіб має реагувати держава? Ми ж не можемо фізично заборонити людині поїхати, це незаконно. Але мають бути розставлені акценти.

Якщо ви їдете з приватною метою в Росію, як вам можна це заборонити? Виїзних віз у нас нема, ми демократична країна на відміну від них.

Але чітко визначити правила, сказати, що якщо ви так робите, то для вас настає спеціальний режим регулювання… Я думаю, ось так. Якщо ви вирішили гастролювати, для вас настає певний спеціальний режим.

- Як ви ставитеся до закону про мови, який ухвалили в останні тижні президентства Петра Порошенка?

- Чесно кажучи, я не хочу оцінювати закон, який ухвалили. Я вважаю, що зараз будь-яка моя оцінка, або позитивна, або негативна, не додасть суспільної користі. Я вважаю, що закон прийнято, його треба виконувати. Моя позиція в цьому зараз дуже проста.

- З ініціативою змін до нього ви виступати не будете?

- Я - не буду.

- Тобто ці квоти на телебаченні, перехід театру російської драми, наприклад, на біжучу стрічку українською - це все буде?

- Є закон, він прийнятий, ми повинні його виконувати. Хто не згоден, повинен доносити свою точку зору через ті інструменти, які є.

- А як щодо закону про декомунізацію?

- Я не буду ініціювати жодних змін в закон про декомунізацію, як і в закон про мову.

- А яке ваше особисте ставлення до декомунізації?

- Моє ставлення взагалі позитивне, але завжди є "але". Давайте так: я за те, щоб ми називали речі своїми іменами. В нашій історії були жахливі сторінки і добрі сторінки. І той режим, який був 70 років на нашій території, призвів до великих втрат. І призвів до здобутків, теж не можна цього заперечувати. Але найстрашніше, що він призвів до втрат інтелектуальних, ментальних і жахливих фізичних, людських втрат.

Якщо ми знімаємо пам'ятники, це не міняє свідомість. На мій погляд, це найлегший шлях, який ми обрали - закрити зірку, зняти Леніна. А от свідомість і проблеми, які виникають, ті всі суперечки - це ж через свідомість.

Ми взагалі не провели цю дискусію, не з'ясували, що з нами відбувалось, і не сказали: дивіться, така у нас була історія. Вони - не герої наші, і ми не будемо називати їхніми іменами площі й вулиці.

- А, на вашу думку, можна називати площі і вулиці, скажімо, іменем Бандери?

- Дивіться, є неоднозначна постать у суспільстві. Це ж наша спільна історія. Вона ще болить у багатьох людей. І для того, щоб приймати рішення про назви, не-назви, героїзацію, не-героїзацію, ми повинні усвідомити, що у нас в історії були різні періоди.

Бандера боровся за своє бачення незалежності України? Боровся, це правда. Він був білий? Чорний? Якого кольору він був? Ми ж розуміємо, що у ньому є неоднозначність... Його по-різному сприймають у Львові і Харкові, наприклад.

- Але тоді ми приходимо до того, що в якійсь Харківській області поставлять пам'ятник Сталіну і скажуть: Львів, вам це не подобається - то ви і не ставте.

- Ні-ні-ні. Сталін - злочинець. Це факт. Бандера боровся за незалежність України в той спосіб, як він бачив боротьбу. Він вибрав той варіант боротьби, який він вважав правильним.

Зовсім інша історія - це Сталін. У нього був інший вибір, інший контекст, він просто знищував свій народ…

Скажімо так, я би повернувся до питань перейменування після певних етапів загальнонаціонального осмислення. Вся ця тема не до кінця осмислена, тому в одній частині України вона викликає спротив, а в іншій - схвалення. Нам би переосмислити це все. Не сьогодні, а років десять-двадцять тому...

- Ви будете ініціювати це переосмислення зараз?

- Так. Я вважаю, що нам необхідні серіали, фільми, театральні постановки, які переосмислюють цей час - з різних боків. Не робіть з нього білого чи чорного. Зробіть, як було, щоб ми могли побачити, щоб ми через емоцію зрозуміли той контекст, у якому люди жили, приймали рішення, які б не були ці рішення.

- Чи будуть змінюватись правила розподілення грошей на кіно? Ви говорили, що потрібні рейтинги режисерів і продюсерів, яким надається державна підтримка. Розкажіть, як ви будете ці правила змінювати.

- Я вже сказав в багатьох місцях, що державна підтримка українських фільмів — це привілей.

Якщо продюсер на пітчингу говорить, що це кіно матиме таку-то касу, його подивиться стільки-то глядачів, а потім пшик, значить, наступного разу з нього автоматично знімають 5 чи 10 балів. А якщо ще один раз так сталося, то він взагалі на якийсь час не має можливість отримувати державне фінансування.

Чому ми повинні фінансувати продюсерів і режисерів, які не виконують своїх обіцянок? Пітчинг — це ж зобов'язання з двох сторін. Це не тільки бокс-офіс. Це кількість глядачів. Якщо кіно взяло телебачення і показало, в нього кількість глядачів була велика. Значить, це кіно виконало свою соціальну місію.

Чому ми фінансували кіно, а його ні в кінотеатрах не подивилися, ні на телебаченні не подивилися. Ні в кого не виникає питання, навіщо ми це фінансуємо? Якщо режисер хоче самореалізовуватися, ну хай бере у когось гроші і самореалізується, або заробляє на чомусь.

Ще є авторське кіно, яке може отримувати призи, яке має якесь життя поза країною, на Венеціанському фестивалі і таке інше.

Коли продюсер, режисери приходять на пітчинг, вони заявляють, які категорії, цілі вони ставлять перед кіно.

І зараз ці цілі — це просто декларація. А я хочу, щоб це була не декларація, а угода. Ми зафіксували це і врахуємо у наступному пітчингу.

Щодо грошей на кіно — ми зосередимо бюджет в одному місці, і держава буде здійснювати управління бюджетом з одного місця. І там будуть критерії, за якими держава визначить пріоритети на найближчий час.