Красный человек видоизменяется. Светлана Алексиевич - об осколках советской империи и Украине, рванувшей вперед

На днях Киев посетила Светлана Алексиевич – белорусская писательница, лауреат Нобелевской премии по литературе за 2015 год. Она прочитала лекцию в КНУ имени Тараса Шевченко. Писательница объяснила, почему только у Украины получилось вырваться из советского прошлого, а также рассказала о коллективном Путине, в котором сконцентрированы желания миллионов россиян и об обреченности Империи двуглавого орла.

О детстве в Украине

Мне всегда очень грустно приезжать в Украину, потому что уже давно нет моей любимой бабушки (Алексиевич родилась в Ивано-Франковске, а детство проводила у бабушки в селе на Винничине). Это был мой самый родной человек на этом свете. Но всегда, как бы я ни была занята, если у меня есть возможность поехать в Украину, я все бросаю и еду. Детство не вернешь, эти ощущения, эту радость жизни, но все равно эти воспоминания очень дороги. Я столько лет прожила, так много работала, попробуй все расскажи.

Мои родители - сельские учителя, и я выросла среди книг и, наверное, потому то, что я умею, это книги писать. Мой мир очень книжный был, особенно в юности. Когда училась на факультете журналистики, я понимала, чего мне не хватает в жизни, что я должна искать себя. В газете я поработала 7 лет, и я чувствовала себя котом в мышеловке. То, что мне было интересно о человеке, то совершенно не нужно было газете. У вас теперь такие газеты свободные, без цензуры, но все равно газеты – это сугубо мир информации. В принципе, человеку достаточно банальности в жизни, и он этим обходится. Но когда ты молодой человек, ты хочешь что-то сказать свое, конечно, банальности тебе мало.

Я искала себя. Я думаю, это мое счастье, что у меня была такая бабушка, и, если я приезжала в Украину, это было бедное время. Мой дедушка погиб. Я даже не помню, что мы ели, но эти разговоры я очень хорошо помню.

То же самое в Беларуси, там дедушка был жив, но бабушка погибла в партизанах. И слушать людей, именно людей детства, это самое сильное впечатление моей жизни. Это было после войны, и эти разговоры были, в общем-то, о смерти. Или женщины говорили о смерти, или о любви, потому что они остались одни, мужья ушли. Я помню одни и те же рассказы, как он ушел, последняя ночь, и все. Мы же были дети, они так серьезно не относились к нам, были откровенны. И это было все время со мной.

Когда я окончила факультет журналистики, в это время появилась книга под названием Я из огненной деревни, наших белорусских писателей, главный – это Алесь Адамович, который потом стал моим учителем. И эта книга меня потрясла. Она была о том, что, когда немцы жгли деревню, они жгли ее вместе с людьми в церкви или в школе, кто-нибудь каким-то чудом спасался. И они нашли этих людей, которые рассказывают. Тогда у меня такое потрясение было от этой книги! Я вспомнила, что это я слышу всю жизнь, я оттуда, из деревни, я знаю, как эти люди говорят. И так появилась идея книги У войны не женское лицо.

Почему эта книга? Это было время, когда все говорили о войне, когда война была на каждом углу. Я еще помню в Украине, как мы с бабушкой ходили на базар, и там инвалиды, украинские мужики на этих колясочках ехали пьяные, что они пели, какие-то лифчики продавали. Художник все собирает неизвестно откуда, все это потом соединяется. Так появились и эти книги. Одна книга родила вторую.

Я, где-то начиная со второй книги, поняла, что вот оно, это время, его надо записать, эти люди, они сейчас потрясены, сначала войной, потом была война в Афганистане, Чернобыль. И очень важно в том жанре, в котором я работаю, найти человека потрясенного, застать его в минуты потрясенности.

О своих первых книгах

О Чернобыле: человек даже в аду приучается жить, это становится привычным состоянием. И люди уже так не говорят. Чернобыль – это была совершенно новая реальность. Никто не знал, что это такое.

Я писала книгу Цинковые мальчики – на войне в Афганистане это тоже. Мальчишки, которых взяли сразу после школы, бросили туда. Как им не хотелось умирать. Они не могли понять, за что умирают. Иногда мне говорят, что в моих текстах люди говорят очень красиво. Но люди говорят очень красиво или когда они возле смерти, или когда они в любви. Это два состояния человека, когда он поднимается на цыпочках, он выше себя обычного, он говорит потрясающие тексты.

Я пришла к женщине в Киеве – наверное, ее давно уже нет. То ли концерт был, то ли она где-то выступала – она пришла вся такая в одежде, в ярком. Мы сидели с ее мужем разговаривали. Я ее ждала полдня, а из нее вдруг такой мужчина попер. Он начал, мол, когда началась война, все советские мужчины пошли на фронт, и советская женщина. И я сижу и думаю, что я ее ждала полдня, а кого я встретила? Человек не может выскочить из мужского канона. Она где-то работала, у нее была работа близкая к чиновничьей.

И вдруг она видит, (я была молода еще), что я растеряна. Она говорит: "А почему ты так?" Я говорю: "Я о другом хотела спросить, вы такая красивая. Скажите, что для такой красивой женщины значит быть на войне?". Это ужасно, это грязь, вши, ты красивый. Она говорит: "Да, и ты носишь мужские трусы, (а до войны они были до колена), и умирать в этих трусах совсем не хочется, потому что после войны хочется красивой лежать". Говорит, мол, я себе представляла, что я где-нибудь в ландышах буду лежать или в подснежниках. А тут это все, мы соберемся в блиндаже, девчонки все красивые, все молодые, и в этих идиотских трусах. Потом говорит: "А ты знаешь, как я вышла замуж? Мы дошли до Берлина. И он мне вдруг говорит: "Выходи за меня замуж". А меня такая обида свела: слов красивых не говорил, цветов не дарил, все, что я помню, это грязь, и вдруг замуж. Я ему говорю, мол, ты сначала сделай из меня женщину, ты научи меня улыбаться, радоваться. А у него обожженное лицо, и у него слеза по этому лицу, и я говорю ему, да, я выйду за тебя замуж".

Когда удалось содрать с человека эту банальность, заставить его рассказывать себя, свою жизнь, тогда появлялись эти тексты. Правда, они мне все время говорили: "Ну, это мы тебе рассказали, чтобы ты, девочка, поняла, что такое война, а писать надо совсем другое. Ты почитай книжки, как надо писать".

Книгу два года не печатали, но когда она вышла, то каким-то образом попала к Горбачеву. Она ему понравилась. Он такой искренний человек, я встречалась с ним, у него есть человеческая реакция. И он процитировал ее в своем докладе. И тогда книгу напечатали. И вдруг эти женщины обиделись на меня. Они стали говорить, что они не герои: "Мы же не герои, мы же должны быть, как мужчины". Но было уже прекрасное время перестройки. Поскольку книга издавалась крупными тиражами, общество их убеждало, что именно эта правда нужна, что именно это делает их настоящими героинями.

Книгу сложно написать, но, если серьезно работать в литературе, книга должна быть впереди массового сознания. А ты всегда немножко обгоняешь время. А когда ты обгоняешь время, прежде всего, власть не может это простить. Это очень сложно. Написать правду об Афганской войне было тоже очень сложно. Был суд надо мной, убить грозили, но это моя профессия – писать честно. Я старалась работать.

О Красной империи

У меня пять книг. Это цикл о Красной империи, энциклопедия империй. Я еще застала людей, которые видели Ленина, Сталина и уже до Горбачева и Путина. Эта последняя книга Время секонд хенд. Конец красного человека, которого мы все вычерпываем из себя ведрами. Это очень сложно. Как Чехов говорил – раба из себя выдавливать надо, так мы эту работу делаем. Эта книга была уже заключительная, про распад империи.

Одна жизнь в Прибалтике, вторая где-то в Казахстане, я везде ездила. В Киеве своя какая-то история начиналась. И надо было найти фокус, как это все собрать вместе, поскольку те мои книги, которые я пишу, это же не коллекция ужасов.

Меньше всего я хотела, чтобы говорили, что я писатель катастрофы, как я иногда читаю о себе. Я не писатель катастрофы, я писатель Красной империи. Просто время такое, можно сказать, что постоянно были военные люди. По-моему, русские люди и теперь остались такими, с военной психологией.

Я выбирала главные фигуры, которые могли показать, что же произошло. И там тоже достаточно метафизического ужаса. Я брала несколько человек, даже маршала Ахромеева, чья история меня потрясла, они кончали самоубийством. Они настолько срослись с этой красной идеей. Это мы так себе упрощаем ее. Ах, совок, идиоты. Нет, это трагические люди, трагическое время было.

Мой отец, который ушел на войну со второго курса факультета журналистики, до конца старался коммунистом, спорил со мной, говорил, что надо было не рушить все здание, как он считал, кстати, Горбачев был такого же мнения, а построить социализм с человеческим лицом. Мой отец был очень красивый, хороший человек, я много его друзей таких видела. Нельзя сказать, что это, как иногда у нас говорят, бандиты какие-то, примитивные люди, нет, в этой идее есть много такого чистого, светлого. Просто, вот, [надо было] сделать справедливое общество. То есть то, о чем люди мечтали, еще когда в школу ходили, не говоря о Древней Греции, о Платоне, а потом много других.

Это мечта, она оставалась. А что-то в русской ментальности, вот, это обостренное чувство справедливости, не зависти, как иногда сейчас думают. Именно они приняли на веру эту идею и попытались сделать справедливый мир. Но никто же не читает того же Михайлова. Я, когда писала эту работу, многие вещи прочла у него. Он предупреждал Ленина, что, мол, в феодальной стране вы прольете реки крови, никакого социализма не будет, вы возьмете власть, а потом будете ее удерживать, вы будете пытаться переделать человеческую природу. А человек иначе устроен, не так, как в ваших идеях. Так оно и оказалось. Когда читаешь молодые письма Инессы Арманд, Дзержинского, казалось бы, такого страшного лжегероя революции, это потрясающие молодые письма, это такое желание служить людям, это так чисто, и такая кровь потом.

Я хотела, чтобы смысл моего цикла был – коммунист не умер, как нам казалось в 90-е годы. Что мы похоронили коммунизм и сейчас будет праздник свободы. Мы ходили по площадям, кричали "свобода", но свобода не может пролиться из слова "свобода".

Очень хорошо об этом есть у художника Ильи Кабакова. Он говорил, что, когда коммунисты были в Кремле, и мы боролись с ними, с этой идеей, нам казалось, что мы большие, сильные, красивые, мы мечтали о новом обществе. И вот, мы победили. И когда мы оглянулись, то увидели, что жить нужно с крысами, что с человека очень много вылезло такого, о чем наша литература не знает. Поскольку советская литература такая идеалистическая была, она прятала природу человека, она ее камуфлировала.

И оказалось, что мы не готовы к этому новому времени. И сейчас молодые люди не знают, что ничего не получилось ни в Беларуси, ни в России. Мы живем с чувством поражения. На постсоветском пространстве только вы, украинцы, рванули в эту новую жизнь. И этот рывок, один раз Майдан, второй Майдан. Но нельзя назвать даже первый Майдан поражением, потому что он дал детей Майдана. Выросли дети Майдана, которые сделали второй Майдан. Они не могли, как родители, смириться с тем, что было. Поэтому вам можно позавидовать: как бы ни было вам трудно, все равно вы в новой жизни, вы сделали этот рывок. У нас (в Беларуси и России) общество еще не готово к этому.

У нас идут в основном русские каналы. Один белорусский канал, который интеллектуально уступает русскому каналу, даже не смотря на эту жуткую пропаганду, не смотря на этих распятых мальчиков и все это. Путин хорошо платит за предательство, и там работают хорошие журналисты, они делают преступление, но они хорошие журналисты.

О Беларуси

У нас трагическое время, мы и так опоздавшая нация. То есть, подрастает новое поколение, оно выходит на площадь, его тут же выбрасывают из института, университета, оно оказывается за границей. И мы опять ждем, когда подрастет новая генерация. Она подрастает, и происходит то же самое.

Поэтому Беларусь, о которой мы мечтаем, она у нас в Союзе художников – это маленькое пространство. Она в союзе писателей, который уже на два разделился. И они совершенно беспомощные, потому что мы не Украина, мы не такая большая страна. 10 млн человек, маленькая территория, тотальный контроль очень легко осуществить. Украина, все-таки, большая, попробуй тут все проконтролировать. Россия – тем более. Поэтому все время это происходит, происходит чеченская зачистка, как мы ее зовем, и людей нет. То есть Беларусь, которой мы можем гордиться, она за границей.

Люди будут делать свой выбор. Кто-то выходит замуж, кто-то уже не может жить, привыкая к свободе. Но, может быть, я так надеюсь, что если бы дыхнул этот ветер перемен, то многие бы вернулись. Потому что я же вернулась через 12 лет. Но я защищена, я в другом положении. Я могу сказать, что я считаю нужным, я могу написать, что нахожу нужным.

Ты можешь потерять работу. Вообще, что такое тоталитарное общество? Это один человек беспомощный, человек ничего не может. И делается все, чтобы люди вместе не соединялись, и чтобы страх их всех разъединил. И каждый сидит в своей конуре и ждет, что, может быть, кто-то принесет нам свободу. Вот, кто?

Чем больше мы живем, тем больше чего с нами происходит, и я вижу это настроение везде. У меня книги выходят во всем мире. Настроение у людей я же вижу по вопросам, по разговорам с людьми. Все боятся будущего, все готовы, чтобы настоящее длилось вечно, чтобы не было так много беженцев. А их будет еще больше, потому что появятся экологические беженцы. То есть, мир будет меняться, Европа будет меняться. И даже новая Европа, которая так не хочет меняться.

Об идеях для книг

Литература тоже должна искать новые формы. Это не только в стихах создавать какие-то новые формы. Надо искать формы, которые бы можно было вогнать в некую конструкцию, загнать это в многочисленное содержание. Ведь прошло время героев, теперь каждый человек считает себя героем. Это восстание масс. Каждый человек имеет право на историю. Уже маленький человек вышел на [большую] сцену истории. Мы никогда его не слушали, что и как он говорит. Именно к нему я пошла. И так родилась эта идея. Чтобы из той Красной империи рассказали нелюди, которые убивали и умирали, как они это делали, во имя чего. Почему ради идеи можно убить человека? Это же главная мысль Красной империи, что человека можно убить, поскольку у него другая идея в голове. 

Сейчас я пишу книгу о любви, и мне сказали: "Знаешь, тебе надо, чтобы в этой книге была история Горбачева". История его любви с Раисой. Я говорю, что это прекрасная история, это надо отдельно написать. Но идея моих книг другая, она в том, что именно маленького человека я показываю. Того, который исчезает бесследно в темноте времени, которого никогда никто не слушает. И этот текст у кого-то маленький, у кого-то побольше. К кому-то я прихожу один раз, у кого-то я бываю 5-7 раз. И все это складывается в такую симфонию. Это очень похоже на симфонию.

Я слушаю время всегда. То есть у меня всегда со мной диктофон. Я иногда даже в троллейбусе, раз, услышу, наши люди говорят громко, и я что-то услышу, я обязательно это запишу. То есть, я собираю не маленькие истории, я собираю образ времени. Вот, мы были такие люди и так жили, варварски жили, убивали друг друга. Но мы страдали тоже. Мы тоже любили. У нас тоже были дети. Пусть это останется, пусть останется самое главное – что идеи не могут быть безответственны.

Я жила в Швеции, там есть социализм, но он стоит на каком-то экономическом фундаменте. В Швеции, в Германии, во Франции, там уже можно мечтать, как всем сделать хорошо. Особенно в Швеции меня потрясло это желание, как можно справедливее разделить то, что есть. И с этим даже согласны богатые люди, хотя они удирают от налогов или нет, они же воспитаны, социал-демократы, которые были долго у власти. И когда эти шведы приезжают к нам, и приходит директор Чернобыльского фонда. Его частный дом – это дворец. С точки зрения шведа, это не понятно, как он заработал? Мол, я не заработал, я богатый человек, у меня есть заводы, и я не могу такой дворец построить, а он как построил. А у нас нет проблем. Мы этих вопросов себе не ставим.

О переводе книг

Есть русский фактор. России всегда все боятся. Это огромное непонятное пространство, оно никогда не было понятным, оно всегда только увеличивалось, может, только Екатерина II переписывалась с Вольтером, не помню, были ли еще такие образованные цари.

Сейчас в мире выходят большие тиражи книги Время секонд хенд. Я думаю, это связано с тем, что они не могут понять на Западе, и я очень рада, когда мне говорят, что, мол, я не мог понять, что это за люди, которые получили свободу и отказались от нее, почему, как это. А прочитав вашу книгу – я понял.

Недавно у меня был разговор с французским режиссером, который будет снимать фильм по книге Время секонд хенд, и он сказал: "Светлана, эта книга про нас, про французов". Я говорю: "Как, почему она про вас?" Он говорит: "Это вообще о том, как трудно быть человеком, как это надо в себе сохранять, как это тяжело, какое нужно для этого мужество".

Казалось бы, далекий для них опыт, но, в то же время, это все-таки опыт о человеке, мы же все соседи по времени. Мы все зависим друг от друга. Мы все должны понять друг друга. Сейчас в Европу накатили беженцы. Они же приехали, жизнь похожая на нашу, их же тоже надо понять.

О миссии писателя

Писатель – это мир. У меня есть мировоззренческие идеи. Назовем их либеральными. То есть я считаю себя интеллектуалом XXI века. Правда, если так люди легко убивают друг друга, как началась война на Украине, как развязал ее легко Путин, XXI век – это большой вопрос. И как быстро слетает с человека налет культуры, как он легко превращается в зверя.

Но у меня есть какие-то идеи. Я не могу весь метафизический мусор жизни переводить в книгу, это будет великая правда. Так нельзя сделать.

Я пишу очень тонко. Это очень сложный процесс, создать этот витраж, эту симфонию. Я сначала собираю материал, стараюсь, чтобы там было пересечение очень многих точек зрения, и женщины, и мужчины, и стар, и млад, и образованный и не образованный. Жизнь же принадлежит всем, и все это надо собрать в такой пучок. И где-то посередине работы, когда кончается это время хаоса, потому что есть несколько периодов работы, есть время накопления и хаоса, вдруг возникают такие магнитные линии осевые, и ты понимаешь, что для тебя это важно. Это не значит, что это мой взгляд, и я начинаю выстраивать этот материал. С одной стороны, люди мне говорили, а с другой стороны я всему этому придала форму и осуществила выбор.

И тут может возникнуть вопрос, об этих же людях можно написать другую книгу. Например, о женщинах на войне были сотни других книг, где они, как мужчины, описали эту мужскую войну. А я написала совершенно другое. Некой правды можно добиться тем, что вы даете такой фокус, когда пересекается очень много разных мнений. С одной стороны, как у Достоевского, каждый должен кричать свою правду, и я не бегу, как с факелом, со своей правдой, не говорю, что только я, только либералы были правы. Нет. У меня и коммунисты говорят, и палачи, и их жертвы, каждый кричит свое. Но я, как художник, должна создать температуру боли, потому что страдания, это тоже форма передачи информации, когда появляется эффект доверия и у меня, как у автора, и у читателя.

Я могу сказать, что сегодня мы находимся в таком научном понимании мира. Мы только догадываемся. Физики начинают первые доказательства находить, что существуют эти ямы времени, существуют некие переходы, существуют другие реальности, которые видят экстрасенсы, люди, которые выходят из обычного зрения. Есть другие реальности, о которых мы не знаем, но это наша сегодняшняя правда, правда сегодняшнего понимания мира.

Когда я работаю, я читаю очень много философской литературы, научной литературы, чтобы не подходить так поверхностно, как обычная журналистка. Я получила журналистское образование и могу сказать, что оно очень поверхностное, обо всем понемногу. И потом надо, если тут есть молодые журналисты, как говорил Козьма Прутков, заняться самообразованием. Вы должны стараться как можно больше схватить.

Мне  сегодня не мешает работать цензура. Единственная цензура – это я сама, то, насколько я понимаю мир. Может быть, я чего-то не понимаю, чего-то не знаю. Сейчас у меня, когда я делаю книги о любви, мужчины и женщины рассказывают о любви, у меня проблема с мужчинами. Я не знаю, видимо, о многих вещах не догадываюсь их спросить. Я чувствую, что их рассказы не такие сильные, как женские. Значит, у меня нет совпадения с этим миром – не потому, что я не могу переодеть кожу эту, я все равно в эту шкуру не перейду. Но, как интеллектуал, я должна найти ход, должна найти и знать, как спросить.

Следующая книга, последняя, седьмая, будет о старости. Мне очень трудно разговаривать с очень старыми людьми. Они еще в другой грани жизни. И я тоже до конца не догадываюсь, о чем их можно спросить. Я говорю вам о том, что надо растить в себе эти антенны, но надеяться, что ты столкнешься с реальностью лоб в лоб, это, конечно, наивно. Реальность все равно ускользает. Даже если ты складываешь [картину реальности], все равно ты человек своего времени. Ты ограничен временем, то есть, своими суевериями этого времени. Ты не можешь выскочить далеко. Но хотя бы в этом объеме надо сделать все, что можешь. Вот, я и пытаюсь. 

О войне в Афганистане

С одной стороны, ты не можешь, как хирург, разрезать живот и сердце и плакать над этим. Это невозможно. Но ты же человек, какой-то набор биофизики, твои силы тоже не бесконечны.

Я писала книгу Цинковые мальчики о войне в Афганистане. Я поехала на эту войну, и это ужасно, видеть убитого человека. Не мне вам рассказывать, вы об этом все очень хорошо сейчас знаете. Особенно, когда мирная жизнь, а кто-то где-то погибает. И мужчины, они, "ах, эта баба приехала, да, какую-то книжку написала про таких же баб, что она тут поймет".

Ко мне приставили полковника, видно, чтобы я лишнего не слышала, и чтобы не убили меня за мое любопытство, поскольку это достаточно опасно, быть на войне. И вдруг этот полковник мне звонит и говорит: "Не хотите ли посмотреть на оружие, которое мы захватили у моджахедов?" Что Америка им, дескать, помогает, Пакистан помогает. Я говорю: "Да, хочу". И мы пошли. Меня вез водитель, Влад, и он сказал, что самое интересное, это оружие, такая красивая вещь. Это действительно так, хотя я не хожу в военные музеи, не люблю читать уже военные книги, у меня кончился запас защиты психологической от всего этого. Но тогда я была сильнее. И я была потрясена, какое красивое оружие, сколько времени человек потратил. Элемент красоты учтен, это меня больше всего отвратило. Оно еще и красивое, мало того, что страшное, еще и красивое. И мы остановились возле одной итальянской мины, я высказала эту мысль. А он мне привычным холодным тоном говорит: "Вот, если на нее наступить так, от человека останется полведра мяса, от бронемашины груда металла".

Через два дня он мне звонит и спрашивает: "Не хотите посмотреть, что остается от людей, когда они наскочили на мину, вот, ту, что вам понравилась?" И я уже чувствую подвох, что это что-то страшное, и я какое-то время колеблюсь что сказать. Но я человек, воспитанный в русской культуре, что надо идти до конца, то есть это мое дело, я должна его делать до конца. И я иду с ним. Это ужасно, это все не для человека. Ребята буквально ложками что-то сгребали с песком, чтобы, как они говорили, хотя бы ДНК родителям послать. И я никакой не супергерой. Как Горбачев, когда я с ним встретилась, он говорит: "Ты такая маленькая, такие книги написала". Я все-таки не такая милитаристка, я упала в обморок, это страшно. Я представила, что где-то в селах какие-то бабы ждут писем от этих детей, а тут это все размазано по этому песку чужому. Мало того, что я все это видела, я записала разговоры. Я посмотрела, как это все укладывали в эти цинковые гробы.

И я должна приехать домой, снять эти разговоры с диктофона и потом еще сделать из этого искусство. Конечно, это ужасная работа, но это моя работа, мой выбор в жизни. Поэтому я его делаю. Надо спасаться, я не знаю, природа, внучку очень люблю, вообще много красивых вещей на свете, вообще-то жизнь интересна, не смотря, ни на что.

О возвращении в Беларусь

И палач, и жертва имеют одинаковое право на то, чтобы про него писали так, как это есть, поскольку они все люди. Вопрос искусства – почему они такие? Но чтобы написать, почему они такие, все это надо рассмотреть. И я поняла, что мне надо на какое-то время уехать, чтобы вернуть себе нормальное зрение. Это было моя главная причина. Потому что наша диктатура своеобразная, как бархатная диктатура. Много людей все-таки живут там и что-то, тем не менее, делают, и картины рисуют, и книги пишут.

Прошло время, умерли мои родители. Это было очень печально, когда мать умирает у тебя, отец умирает. Моей внучке стало 8 лет. Это тоже печально, когда ты только по телефону разговариваешь. И когда она говорит: "Света, ну, когда ты приедешь, когда мы будем болтать с тобой каждый день?" Это серьезные вещи. У меня же тоже есть одна единственная жизнь. Я же не какой-то политический субъект. Я живой человек с какими-то победами в жизни, с какими-то потерями, желаниями, мечтаниями. И я решила приехать. Как раз, когда я приехала, Путин стал тем Путиным, которым он есть сейчас, то есть, время стало еще страшнее. И надо жить, и надо об этом писать, принимать все это. Только поэтому я и вернулась. Я никогда не уезжала навсегда. Я никогда не хотела остаться за границей навсегда, что очень удивляло всегда моих западных друзей. Они всегда хотели мне помочь.

То, как я работаю, тот жанр, это надо слушать людей каждый день. Эта новая жизнь, этот слом 1990-х годов, речь поменялась, люди очень меняются. Через интернет это не будешь наблюдать и читать, надо быть среди людей. И я люблю Беларусь, она мне нравится, там много моих друзей, там жизнь, которую я принимаю, могу об этом написать. Ничего такого необыкновенного. Хорошо об этом у Толстого есть. Он сказал, что, если вы любите, чтобы за вашей спиной стоял лакей и подавал вам салфетку, вилку, все, это обязательно скажется в ваших произведениях, хотя вы будете писать о чем-то совершенно другом. Поэтому я стараюсь быть во всем честной, потому что, если ты будешь нечестен в чем-то, это обязательно скажется в том, что делаешь.

Об украинской литературе

Есть хорошие слова, что писатели – это языки, его родина – язык. Я не знаю так хорошо украинского языка. В детстве я когда-то к бабушке приезжала и говорила по-украински в школе, и все смеялись надо мной. Но потом все забывалось.

В Украине был первый Майдан, второй Майдан. И вы идете в Европу. Медленно, по-черепашьи, но идете. Я была где-то с полгода назад на этом самодельном музее на Майдане, о ребятах, которые погибли. И ко мне подошли две женщины, они просились в книгу, и я подумала, "Ну, где же эти украинские писатели". И также, когда я сегодня была в швейцарском посольстве, рассказывала, почему нет книги о Голодоморе. Я в детстве помню, как мы с бабушкой шли, такой дом был на высоте, и мы идем с магазина, доходим до этого дома, и бабушка говорит: "Тихо, дети, тихо". Я спрашивала, почему. "Подрастете, скажу". Когда мы немного подросли, она говорит: "Там живет женщина, которая съела своих детей в Голодомор". И я помню, все хотела увидеть ту женщину, и я ее видела. Это была старая обычная женщина, но что-то в ее глазах было такое застывшее, как будто она уже была мертвая.

Я долго думала. Бабушки нет, уже нет этого поколения. Конечно, их надо было расспросить и написать. Может, это связано с тем, с чего мы начинали, что в англосаксонской литературе есть так называемые хотя бы устные истории, жанр устной истории. Пусть это больше журналистика, чем литература, но он существует. Я думаю, что и мы к этому придем, поскольку мы за временем не успеваем, наверное, будем делать. Я думаю, в украинской литературе достаточно сил, чтобы с этим справиться.

О времени

Время – это такая материя, в ней какая-то тайна есть, как в крови. Как хирурги говорят, что всю жизнь занимаюсь, вижу ведра крови, а не могу понять, что это такое, это такое какое-то таинственное вещество, кровь. Так и время, это таинственное вещество. Наверное, когда не было людей, не было и времени. Мы определили какую-то меру этому времени. Но что влияет? Я думаю, что все-таки, что такое время? Это коллективные воли этих миллионов людей.

Говорят, Путин, Путин. Дело же не в Путине. Будь Путин президентом Германии, он бы был, наверное, совершенно другим политиком. А речь идет о коллективном Путине. То есть в нем сфокусировались эти миллионы желаний, униженность этих русских людей, это их имперское чувство. А он уже как отражение.

Я думаю, мы вместе создаем некую ауру времени и потом происходит обратный эффект. Она потом делает что-то с нами, с новыми людьми, которые приходят к этой жизни. И уже очень трудно освободиться им от того, как мы понимаем время. У нас такое понимание времени, а приходят новые люди, и они уже рвутся куда-то дальше. И они приносят что-то совершенно другое. И ты понимаешь, что у них будет другое время, у него будут другие параметры, у этого времени. Это такой сложный процесс.

Красный человек видоизменяется. Даже молодое поколение, которое подрастает, и которое я видела в общежитиях России в Сибири, они спорят о Ленине опять, читают какие-то работы об этом призраке коммунизма. Они считают, что мы испортили, не смогли справиться с этой империей.

Справедливый мир можно создать. Но это будет всегда. Ради этого я и писала историю. Было ясно уже где-то даже в 90-е годы очень скоро, что у нас не получается это новое общество, и демократ Борис превратился в царя Бориса. Все происходило на моих глазах и многих людей, которые здесь, это все видели. Но все равно даже эти молодые люди, они уже другие. Для них нет проблем.

У многих каша в голове. И проблема Сталина, и проблема джинсов, и проблема колбасы, я имею ввиду советское время. Это все входило в понятие "свобода". И об этом спорили. Сейчас этих споров нет. Сейчас другие споры. И красный человек видоизменялся и будет дальше. И эта попытка возродить не Советский Союз, а скорее, даже Царскую империю. Просто Советский Союз – это то, что мы знаем, поэтому сравниваем. Но то, что проглядывает в этой философии пастырей Путина, они говорят о царской России, какой-то царской империи, империи двуглавого орла. У них побольше планы. Но, я думаю, что это обреченные идеи, они не могут остановить время. Мир глобализуется. Я думаю, что касается Украины, все-таки миру удалось остановить Путина, все-таки санкции сработали. То есть, представляете, если бы тогда мир был так глобализирован, когда был Гитлер, и его остановили вовремя.

Вопросы – что остается после империи? Самое страшное, что остается, вот, этот человек. У меня почему-то всегда пропускают эпиграфы, но там есть, что лагерь развращает и палача, и жертву.

О будущем

Я помню, как ко мне подходили наши люди, которые болеют за Беларусь, и говорили: "Зачем ты взяла этих женщин со всего света? Взяла бы наших женщин, бабок этих белорусских". В самой постановке вопроса –какое сужение. А я говорю: "У меня там цыгане даже есть, и все, кто хочешь, все, кто был в этом котле, варился". Поэтому у меня взгляд другой.

Что касается национальной проблемы, это такой частый вопрос. Конечно, я за Беларусь, за белорусский язык. Ясно, что мы потеряли эти 25 лет очень много из-за Лукашенко, из-за того, что проводится русификаторская политика, это очевидно. В конце-концов, в Чехии сделали свою страну. Но мы опоздавшая нация, мы все равно, может быть, сделаем.

Будущее я не берусь предсказать, это совершенно непредсказуемо. Что касается меня, то Чернобыль заставил меня иначе немного посмотреть на все эти вещи. Когда я ездила, писала эту книгу, у меня было ощущение, что, да, вот, все может исчезнуть. Вот, так, может, и на Марсе когда-то люди жили и исчезли. Ученые сейчас все больше говорят, что там была какая-то цивилизация. Видимо, совершеннее нашей, поскольку она дошла до такого конечного результата. У меня было ощущение, что я уже ни белоруска, ни украинка, ни немка, а я представитель биовида, живого существа, которое может исчезнуть.

Я помню, как я присутствовала в Академии наук на таком обсуждении, как проводить эвакуацию. Я не помню фамилию, но тогда встал ученый и сказал, совершенно философски, это было сумасшедшее время, он сказал: "Да, людей мы эвакуируем, и скот мы эвакуируем, и не зараженный скот останется жить, но мы оставим животных домашних. Кто за это ответственен? А кто скажет птицам, кто скажет всем остальным?" Это время было потрясающим. Я хотела в книге передать эту потрясенность, когда культуры, которой мы владеем, не хватало, чтобы объяснить то, что происходило. Для меня этот вопрос после Чернобыля стал гораздо шире.

Я всегда повторяю, что надо убивать идеи, а не людей. Прошло уже то время, когда надо убивать людей. Мне ближе пацифизм. Но вам, например, как нации, приходится жить в обстоятельствах, которые предложил великий сосед. И вы тут ничего не можете сделать. Например, когда я написала У войны не женское лицо, мне казалось, что таких людей больше не будет. Как этих женщин. Потрясающие женщины, но это было страшно, выслушать то, что они говорили, то, как они понимали вещи. И вдруг появляется Надежда Савченко, ваша героиня. Это просто героиня той книги. Она абсолютно похожа на тех женщин. Как она понимает, как говорит, как достоинство выше всего, выше жизни даже, как будто она из того времени.

Сегодня такое время, когда человек не хочет уже жертвовать жизнью, как говорил один мой герой, "надеть эти глупые сапоги и неизвестно, во имя чего, умирать". Даже если известно, во имя чего, умирать-то не хочется. Поэтому такие люди – это большая редкость. Но у вас в Украине, я знаю, есть герои. И многие белорусы тут у вас погибли. Но это варварские обстоятельства, которые вам предложены. Думаю, что тут нужны усилия всего мира, чтобы спасти Украину, спасти сыновей матерям. Это политики должны говорить, это не орудия должны говорить.

Никто из нас не имеет гарантий, что мир будет таким красивым, как хотелось бы. И даже в Беларуси это очень нормальный разговор молодых людей, что, если придут русские, пойдем в леса. Чего там. Даже Лукашенко сказал, что каждый губернатор должен создать какие-то отряды. Это говорит страх. Всем понятно, что мы не доверяем соседу, что все может быть, что мы пока не живем в XXI.

Татьяна Никитенко, Мария Кабаций