"Есть ощущение, что Россия готова уходить с Донбасса": интервью с Георгием Чижовым

О том, кто наиболее вероятный кандидат на должность премьер-министра России, какие шансы разблокировать ситуацию на Донбассе и как Европа не использует энергетический аргумент в диалоге с Кремлем, в интервью сайту "Сегодня" рассказал Георгий Чижов, руководитель исследовательских программ Центра содействия реформам.

- Как вы видите интригу с назначением правительства РФ?

- Я бы отделил вопрос о фигуре премьера от вопроса формирования остального правительства. Потому что премьером, скорее всего, станет Дмитрий Медведев, несмотря на все его имиджевые трудности. А может, и благодаря им: Медведев не может стать конкурентом Путина, его только ленивый не пинает, и власть это фактически стимулирует. Президенту выгоднее слабый премьер, которого всегда можно принести в жертву, свалить на него все проблемы. И еще один плюс этой кандидатуры – под Медведева можно сформировать любое правительство. Есть подозрение, что условно либеральный экономический блок российского правительства, который в условиях нарастания авторитарности власти все равно оставался либеральным, станет более дирижистским (дирижизм – форма активного вмешательства государства в экономику. – Ред.). Хотя это только один из возможных сценариев.

Экономическая ситуация в РФ ухудшается. Несмотря на 1% роста ВВП, структурно ситуация все хуже и хуже. Практически нет сомнений, что будет ужесточаться социальная политика. Скорее всего, сможем наблюдать забавное сочетание: государство будет брать все больше контроля над экономикой, поднимая при этом пенсионный возраст и ужесточая социальную политику, что характерно для либеральных правительств. Вот такой причудливый гибрид.

- Борьба между системными либералами и "силовиками" продолжается?

- Продолжается. Но после приговора Улюкаеву либеральное крыло фактически разгромлено. Ходят слухи о привлечении в правительство Алексея Кудрина. Вряд ли он туда хочет. Но Кудрин в особых отношениях с Владимиром Путиным, если президент будет сильно настаивать, Кудрин пойдет. Однако ему сложно будет работать с Медведвым, потому что еще памятен их публичный конфликт. В 2011 году, когда объявили, что Путин идет в президенты, а Медведев переходит на позицию премьера, Кудрин где-то сказал, что в правительство Медведева он не войдет, поскольку не согласен с будущим премьером по поводу объема военных расходов. Медведев возмутился: он еще действующий президент, и после такого заявления должна последовать немедленная отставка. В итоге, как сказал позже Путин, Алексей Кудрин "перешел в экспертное сообщество".

- Какую роль сейчас играет Кудрин?

- Власть постоянно обращается к нему как к эксперту. Мол, а что вы, либералы, предложите? Кудрин всякий раз говорит, что чисто экономические реформы невозможны – нужно создавать независимый суд, ограничивать силовиков и т.п. Но такие шаги означали бы демонтаж сложившейся системы, и все это понимают. Поэтому, скорее всего, Кудрин всеми силами будет избегать назначения в правительство. Зачем ему карму портить? Он остается резервным кандидатом в премьер-министры на тот случай, если Россия решит мириться с Западом. Но сейчас я в это с трудом верю, при Путине это малореально.

- Насколько остро стоит проблема военных расходов РФ?

- В 2011 году, когда состоялась перепалка Кудрина и Медведева, сами военные расходы казались абстракцией. Не очень понятно было, для чего они нужны. Чтобы удерживать "на плаву" последние предприятия ВПК? С тех пор ситуация изменилась. Если посмотреть на стилистику Кремля и прокремлевских СМИ, создается ощущение, что РФ готовится к войне со всем миром. Поэтому сейчас никто обсуждать проблему военных расходов не решится. Разве что тот же Кудрин, но и он, я полагаю, не видит смысла лишний раз поднимать этот вопрос. Большинство россиян рост военных расходов поддерживают. Некоторые интеллектуалы даже говорят, что ВПК тоже драйвер экономики, а излишки оружия можно экспортировать.

- За российские же кредиты?

- Вроде бы появились какие-то платежеспособные покупатели… Но не в них дело. Сейчас вокруг военных расходов в российском обществе почти консенсус. Есть ощущение, что люди голову потеряли. А ведь если случится война, им тоже легко не будет. Но пока власти удается микшировать последствия боевых действий в Сирии и Украине. Нет массовых похоронок, и общество спокойно.

- Да и мобилизаций нет.

- Когда в России я говорю, что война на Донбассе продолжается, некоторые спрашивают: а кто с кем воюет? Значительная часть россиян не воспринимает эту войну как свою.

- А санкции, особенно последние?

- Мы видели, что как только санкции "зацепили" всего несколько крупных компаний, началась паника на бирже. Потом все стабилизировалось, но даже по курсу рубля видим, что уже на более низком уровне. И это на фоне растущей нефти ($73 за баррель Brent. – Ред.), поднявшейся уже до уровня осени 2014 года.

- С такой ценой на нефть РФ может проводить любую внешнюю политику?

- Нужно учитывать снижение реальных доходов населения за последние годы. Но, с другой стороны, на выборах президента россияне показали, что готовы с этим мириться. Конечно, результаты "подтягивали", фактически не было наблюдения на участках, но все же... Никто не сомневался в победе Путина, но ожидалось, что оппозиция и всякие недовольные могут проявить себя ярче. А тут уже во второй раз (первый был на выборах в Думу 2016 года) стало очевидно, что оппозиция деморализована. При таких результатах выборов власть вообще-то может делать все, что хочет. При нынешней цене на нефть России ничто не мешает продолжать свою политику. Но жизнь там продолжит ухудшаться, хотя и медленно.

- Почему зацепили не только бизнес, но Золотова и Колокольцева?

- Это близкие к Путину силовики, и их пытаются наказать уже "по совокупности". Сейчас санкции переплелись: некоторые тянутся еще с дела Магнитского. Трудно разделить "крымские" санкции, "донбасские", "боинговские" и "скрипальские". Зато мы едва ли не впервые увидели, что санкции прямо влияют на российские биржи.

На мой взгляд, прежде чем система начнет рушиться, она должна дойти в своем развитии (точнее, деградации) до абсурда. Сейчас она все больше деградирует, но потенциал еще есть. К сожалению, для Украины угрозу представляет и продолжение существования системы, и ее неконтролируемый распад.  

- А что может рушиться в РФ, страна не похожа на СССР, 80% населения считают себя россиянами, а уход, например, Чечни не тянет на распад?

- Но, с точки зрения менеджмента, не очень удобно управлять такой страной. На Дальнем Востоке давно поговаривали, что России здесь не удержаться. Как раз Путин, придя к власти, попытался укрепить связь России с окраинными территориями, в первую очередь, с Дальним Востоком и Калининградом. В Калининградской области даже официально обсуждали в конце 90-х перспективы получения статуса ассоциированного члена Евросоюза, вплоть до введения виз с остальной Россией. Там подрастало поколение людей, которые никогда не были в Москве, зато были в Вильнюсе, Варшаве, Берлине… В Кремле за эту тему взялись, хозяйственный и ментальный разрыв с дальними территориями уменьшился. Но не исчез полностью.

А вот проблема Северного Кавказа менее острой не становится. Там может вспыхнуть в любой момент и от любой искры. Например, если кто-то тронет кавказцев в русских городах, можно наткнуться на ответную реакцию со стороны соответствующих республик.

- Погром за погром?

- Да. Северный Кавказ – болевая точка для Москвы. При этом в целом нынешняя РФ более устойчивая конструкция, чем СССР. В ней нет протогосударств, которые присутствовали в Союзе. Да, в моем детстве казалось, что Союз не развалится никогда, но "спящие" государственные институты зачастую просыпаются.

- Россия и все остальные, думаю, увязли в Сирии. Сирийская проблема для РФ как-то решаема в нынешних условиях, чего там можно добиться, как оттуда уйти?

- Уйти в рамках путинской системы уже не получится. Это может привести к более резкому падению рейтинга президента, чем постепенное снижение жизненного уровня россиян. Можно было бы попытаться уйти победителем, но это не совсем получается. Необходимо показать, что Башар Асад контролирует всю страну, но это невозможно, пока там есть турки и американцы. Отношение России с Турцией так и не наладились, хоть это и родственные режимы, и их связывает идея "Турецкого потока". Думаю, Москва начинает осознавать, что Европа может стать менее зависимой от российских энергоносителей. Честно говоря, я ожидал, что с 2014 года Европа начнет резко снижать зависимость от российских энергоносителей. Но этого пока не происходит. Франция, Германия и страны Южной Европы в этом вопросе не очень последовательны. Снижение закупок российского газа, скажем, вдвое – это был бы сильнейший удар, посильнее всяких санкций. Но мы этого не видим.

- Думаю, учитывая немецкую позицию, не увидим. Туркам и немцам выгодно "сесть на вентиль", да еще и за деньги россиян.

- Хотя в 2014 году принималась новая Стратегия энергетической безопасности Европы, и угрозы там были прописаны четко.

- Есть ли какие-то шансы разблокировать ситуацию с Донбассом?

- У меня ощущение, что Россия готова потихоньку из Донбасса выходить. Даже понятно как, через ввод международного контингента миротворцев. Москва все еще возражает, но, думаю, постепенно будет принимать условия мирового сообщества. По-моему, кто-то объяснил Кремлю, что если передать этот регион под международный контроль, проблемы с Западом будут уже у Украины – из-за принципиально разного видения реинтеграции ОРДЛО. ООН и ОБСЕ будут всячески призывать Украину "почути Донбас", включить сепаратистов в органы власти, дать автономию... Если года через два Россия оттуда уйдет, а войдут миротворцы ООН, то война прекратится, но головная боль для Украины останется. А вот Москве станет проще. Россиянам легко будет объяснить, что Путин украинцам никого не сдал, зато международное сообщество разобралось, что Киев не прав. Да и не было нас там! Тем не менее, считаю этот сценарий позитивным для Украины. Нужно только понимать, что уходить быстро Россия не будет. И легкой реинтеграции не будет.

- А как выстраивать отношения с Вашингтоном?

- Есть подозрение, что Россия снова включила режим ожидания нового президента. Пожизненных руководителей в Америке нет, до выборов там всего два с половиной года. А с Трампом Кремлю трудно. Он вроде бы и готов к диалогу, но со старта на своем посту несет ярлык "друга Путина", и поэтому не может позволить себе резких движений в сторону Кремля. Впрочем, если еще совсем недавно вероятность переизбрания Дональда Трампа казалась нулевой, то в последнее время шансы на второй срок у него появляются.