Декомунізація не означає знищенням радянської історії

- А як бути із персоналіями, які були солдатами СРСР і водночас нашою гордістю. Наприклад, Корольов. Він створював балістичні ракети, але водночас освоював мирний космос. Антонов - аналогічний приклад. Мрія - частина космічної програми, свого часу антиамериканської. Чи ви відповіли собі на ці неоднозначні запитання?

- Абсолютно неправильно зображати наші намагання декомунізації як спроби перекреслити всю радянську історію. Ми не хочемо виривати сторінок з української історії, тільки через те, що вони були радянськими. Просто вважаємо, що слід  говорити про злочини комуністичного тоталітарного режиму, щоб вони ніколи не повторилися. Ми не хочемо, щоб наші вулиці носили імена тих людей, які були причетні до масових вбивств,  різного роду чекістів, високопоставлених комуністів. Але ми не намагаємося  викреслити з історії тих людей, які творили в радянські часи, які були визначними конструкторами, фізиками, літераторами, композиторами і т.д., тобто, людьми, які попри те, що жили в радянські часи, зуміли чогось досягнути, зуміли себе реалізувати, зробити щось для українців.

І Корольов - дуже хороший приклад такої людини. Це людина, яка пройшла через ГУЛАГ, яка творила в «шарашці», тобто, по суті в табірних умовах і попри те, його не зламали.  І він зумів реалізувати свій творчий геній настільки, що став людиною всесвітньої слави. Власне через це цього року, коли ми робили свою велику виставку, яку назвали «Люди свободи», де було 25 особистостей, які стали символом свободи, ми помістили в цю виставку Корольова. Багато хто здивувався, тому що там були Євген Коновалець, до прикладу, і інші люди, які безпосередньо боролися за незалежну Україну, до чого тут Корольов? Так, от Корольов, це теж людина, на нашу думку, яка є символом свободи, адже, живучи в умовах  повної несвободи, він зумів не просто вижити, він зумів творити, зумів  реалізувати свій величезний науковий потенціал. Про таких людей ми однозначно повинні пам'ятати.

-Один знайомий професор каже, що багато істориків пишуть таку історію, яку проживають самі. Чи потрібний суспільний консенсус: що вважати історією України. Мій колега каже, що євреї не приписували собі будівництво єгипетських пірамід, хоча, можливо, будували їх. Але це була історія рабства.  Ми називаємо Русь, Україною- Руссю, але те, що було далі, ще не було історією України. Україна була в складі різних імперій, тож це її історія, чи історія її поневолення?

-Насправді історія України - це історія боротьби за свободу. Століттями українці не мали своєї держави, перебували в складі інших держав, починаючи від часу падіння Русі. Але, власне, прагнення до свободи - це те, що стало  невід'ємним елементом нашої ідентичності і те, що не дало українцям зникнути як національній спільноті. Через це прагнення до свободи періодично  нам  вдавалося відновлювати власну державність, потім знову в силу різних внутрішніх і зовнішніх причин, як це було з Гетьманщиною, вона зникала, чи з Українською Народною Республікою, потім знову відроджувалася. І я переконаний, що, коли говорити про історію України протягом століть, то ми повинні дивитися на неї через цю призму боротьби за свою свободу, це те, що дозволило нам втриматися тоді і це те, що має дати нам силу розвиватися далі, вже коли ми маємо нарешті свою державу.

-Ну, тоді України не існувало.

-Тоді існували українці. Звісно,  якщо розуміти під Україною певне конкретне суспільно-політичне формування, яке носило таку назву, то її не існувало, але, я думаю, важливіше, що була певна спільнота, до традицій якої ми можемо апелювати. І ця спільнота - це були ті люди, елементом ідентичності яких було прагнення до свободи, і на їхніх прикладах ми можемо виховувати наступні покоління. Українська історія, як історія поневолення була б абсолютно депресивною, якби ми з вами сьогодні розмовляли в якійсь російській губернії чи в Українській радянській соціалістичній республіці. Те, що ця історія поневолення закінчилася все таки звільненням, визволенням і свободою, це свідчить, що історія України - це історія успішних людей.

-Коли я говорю навіть із свідомими росіянами, я чую від них таке. Мовляв, ми неправильно трактуємо відносини України та Москви. Що це не були відносини поневоленого народу і центру, це були відносини метрополії і підвідомчого регіону, і що насправді з радістю українці виїжджали до Москви, робили кар'єру. Як ви це прокоментуєте?

-Я думаю, що це спроба якось пом'якшити історичні реалії. Відносини між Україною і Росією були все ж таки відносинами між метрополією і колонією. Це був особливий колоніалізм, колонію не відділяли тисячі кілометрів океану, а вона була безпосередньо під боком метрополії.  Але, можливо, саме за рахунок цього цей колоніалізм був і небезпечний і знищення цих колоній відбувалося більш системно, знищення як економічне, так і моральне, ментальне, культурне. Абсолютно зрозуміло, що Російська імперія, а потім Радянський Союз собі чітко ставили за мету ліквідацію України та українців як окремої національної і культурної спільноти. Це видно було в їхній культурній, мовній, політичній та іншій політиці.

Більш того, коли ми говоримо про вже радянський період, то бачимо чітку спробу творити радянську націю, радянський народ і саме українці були найбільшою завадою у створенні цього єдиного радянського народу для реалізації цього проекту. Через це українці і найбільше знищувалися радянською владою, починаючи від 20-х років через Голодомор та репресії вже 40-50-х років.

-Мені наводять приклад гетьмана Розумовського. Я кажу, що це була своєрідна історія Роксолани, просто чоловік був у цій ролі. Я правильно кажу?

-Знаєте, в різний час різні люди, які брали на себе відповідальність за збереження оцієї Української держави, намагалися по різному захистити її. Так свого часу Розумовський вважав за можливе захищати якусь автономію Гетьманщини, маючи добрі контакти з царським урядом. Так само свого часу робив і Іван Мазепа до тих пір, поки вважав за можливу і корисну співпрацю з Петром І, але згодом, зрозумівши до чого це веде, він пішов на розрив. Шукав нових союзників, якими стали шведи. Тому співпраця окремих чільників українського руху з імперським центром не є свідченням того, що були  абсолютно нормальні стосунки між ними і природний союз між українцями і росіянами, що Російська імперія була нібито спільною державою для обох і українці мали можливість для вільної самореалізації. Окремі українці реалізовувалися на загальноімперському рівні, але очевидно, що так само окремі індуси мали можливість якось реалізувати себе на рівні Британської імперії. Не більше.

-Ви багато писали про Волинську трагедію. Чи знаходяться спільні точки дотику із польськими колегами? Адже вони теж охороняють своє трактування історії?

-Зараз напевно найважчий період у розумінні цієї теми, тому що в Польщі ця тема зараз неймовірно політизована.

-Може нам треба просто вибачитися?

-Чи недостатньо було цих вибачень, які звучали десь з 90-х років? Я нагадаю, що перші ініціативи вибачення були з 1997 року за участі президентів Кучми і Квасьнєвського, далі були спільні вибачення і заяви двох парламентів - Верховної Ради України і Сейму, далі були, знову таки, заяви президентів, церков. Мені здається, що на рівні  взаємних вибачень, на  громадсько-політичному рівні це питання вже було вирішено. Те, що ми часом чуємо зараз з польського боку, що має бути ще якесь одностороннє каяття з українського боку і засудження Української повстанської армії, як злочинної - річ неприпустима. Це абсолютно суперечить тому, що справді відбувалося між українцями і поляками в роки Другої світової війни, тому що бачити тільки знищення поляків і закривати очі на знищення українців - це бачити тільки півісторії. Це абсолютно не морально по відношенню і до українців, і поляків, які стали жертвами цього конфлікту.

-Знаходяться якісь компроміси чи ні?

-Я думаю, що мова зараз не йде про пошук компромісів, мова зараз йде про обмін думками і добре, що він існує між істориками. Навіть попри суперечки, добре, що ми починаємо чути один одного і навіть різницю в цих наших думках, добре. Буквально тиждень тому у Києві завершилася третя сесія українсько-польського форуму істориків, були досить гарячі суперечки, і мені здається, що чимало польських колег змінять свої уявлення про українську історію, навіть про цю тематику. Більшість з них приїхали з переконанням, що вони знають практично все про цю проблематику, тому що займаються нею довго. Але, я думаю, що тепер вони побачили, що завдяки відкриттю нових архівів в Україні є чимало інформації, чимало важливих документів, які були невідомі й українським історикам, і польським історикам.

- Я особисто не проти ще раз вибачитися, якщо вони так хочуть, це ж поляки, це ж наші друзі. Свого часу уряд Польщі зробив помилку, коли загнав націоналістів на нижню полицю і тепер воно все вилізло, хіба це не закономірно?

-Ви думаєте, що польське суспільство помітило сильний крок Президента Порошенка, коли він став коліна біля пам'ятника Жертвам Волинської трагедії? Це просто залишилося непоміченим тій частині польського суспільства, яка зараз найбільше піднімає шум довкола проблем польсько-українського протистояння. Їм важливі не вибачення з українського боку, їм важливе засудження Української повстанської армії. Щось схоже нам пропонує Росія - від засудження УПА до засудження взагалі боротьби за незалежність.

-Тобто ви це сприймаєте все-таки однозначно як велику спецоперацію Росії?

-Ні, я не сприймаю це як тільки спецоперацію. Звичайно є якась участь Росії. Але також є образа багатьох поляків, які не мали можливості довго говорити про це. Звичайно є інтереси політиків, які таким чином здобувають собі дешеві політичні дивіденди, тобто, це дуже такий небезпечний коктейль різних інтересів, що збуджує емоції, що дуже негативно відбивається на сучасних вже польсько-українських стосунках. 14 фактів руйнування українських могил на території Польщі за півтора роки - це страшна цифра насправді і фактична відсутність реакції з боку офіційної влади, попри те, що ці факти плюндрування фіксуються на відео, виставляються в Ютубах тощо.

-Коли було 75-річчя Бабиного Яру, у вас був дуже серйозний, дуже щирий виступ на телебаченні, відповідь на обвинувачення українців у Голокості в Україні.  Але може було б правильно тоді визнати, що о'кей, Україна свого часу - це була антисемітська країна, о'кей, вони брали участь, частина наших поліцейських брала участь у цій драмі, і дати хоча б десяток тих імен, щоб ми вказали, що ми визнаємо частку відповідальності?

-Не можна сказати, що Україна була антисемітською країною, тому що: а/ не було України як країни; б/ не існує взагалі антисемітських країн як таких. В будь-якому суспільстві є частина , яка є носієм радикальних, ксенофобських, антисемітських і якихось інших радикальних настроїв. У цьому відношенні українці з 40-х років були не гіршими і не кращими за поляків, росіян чи представників  інших народів. Моя теза полягає в тому, що, так, були українці, які брали участь у Голокості, які вбивали євреїв, але так само були українці, які рятували євреїв, так само була, напевно, найбільша група українців, які намагалися врятувати себе і стояли осторонь цих процесів, намагаючись не помічати того, що робили з євреями, і брати тільки якусь одну з цих моделей поведінки абсолютно неправильно, показуючи, що всі українці були саме такими. А, на жаль, саме це ми й спостерігаємо зараз в спробах чи то російської пропаганди, чи то деяких проросійських єврейських кіл в Україні, які намагаються звинуватити все українське в антисемітизмі. Треба говорити про конкретні випадки.

- Хіба українці на початку ХХ століття не робили  погроми?

- Найбільшою антисемітською силою в Україні на початку ХХ століття була «Чорна сотня», вони мали тут найбільші осередки, але чи були вони українцями? Це була російська сила, в якій задіяні були і охранка, і російська православна церква. Тому не так просто оперувати тут словом "український". Як і в пізніший період. Часто говорять про те, що українська поліція брала участь в ліквідації євреїв. А що таке українська поліція? По-перше, неправильна назва, тому що вона не називалась українською поліцією, це була німецька поліція, до складу якої входили, зокрема, жителі України. А хто були ці жителі України? Чомусь в усіх уявлення, очевидно завдяки радянській пропаганді, що це були саме члени ОУН. Насправді більшість цих поліцаїв - це були ті люди, які були мобілізовані німцями з колишніх червоноармійців-військовополонених, яким залишалося два варіанти: або залишатися в полоні і здебільшого вони там вмирали, або йди на службу до німців, а тоді вже вислужуйся по повній програмі, зокрема, беручи участь в різних злочинах тощо. Так от українці вони чи не українці? Це дуже непрості питання, на які не можна дати прості відповіді.

-  Про єврейські погроми  на нашій землі йшлося від початку Богдана Хмельницького. Ми маємо замовчувати це?

- Чому замовчувати? Ми маємо про це говорити, ми маємо конкретно розбиратися, але не узагальнювати. Ми не повинні говорити про те, що всі українці були антисемітами, не повинні говорити про те, що всі петлюрівці брали участь в погромах, бо ці узагальнення ведуть ні до чого. Так, були окремі підрозділи, які брали участь в погромах, але сам Петлюра займався розслідуваннями: хто це був, і карали тих людей, які брали участь в такого роду речах.

- Останнє питання. Є два погляди на розвиток української мови, один дуже суворий, що треба створювати спеціальну структуру на зразок вашого інституту, передати їй, наприклад, повноваження з охорони чи там опіки української мови, щоб стежити за чистотою вживання та використання у рекламі на телебаченні української мови.

І другий погляд, що ми мультикультурна країна, зараз двомовна країна, де люди, які говорять на двох мовах, дуже часто є носіями однієї ідентичності, і що не треба зараз це педалювати. Як ви вважаєте, яка думка має право на життя?

- Я думаю, що справді ми зараз є свідками процесів створення української політичної нації. Дуже добре, що в цих процесах беруть участь представники різних етнічних груп. Але що таке українська політична нація? Я думаю, що одним з елементів цієї української політичної нації є певні українські культурні коріння, відповідно це те, що люди приймають, називаючи себе українцями. Інакше, якщо ми будемо називати себе українцями, але будемо разом з тим носіями російської мови і російської культури, тоді постане питання чи відрізняється ця так звана українська нація від того, що ми маємо за хутором Михайлівським. Відповідно, якщо ми говоримо про  унікальну національну спільноту, вона очевидно повинна чимось відрізнятись. Через це мені здається, що ми справді повинні говорити про українську політичну націю, але з міцними українськими коренями, з українською культурою, і мова є одним з дуже важливих чинників ідентичності. Очевидно, що потрібна якась свідома політика, яка б сприяла якомога більшій популяризації української мови, щоб люди самі готові були переходити на українську мову. Мені здається, що важливішим є не те, якою мовою говоримо ми з вами, важливим є те, якою мовою будуть говорити наші діти. Я дуже сподіваюся, що це буде українська мова.